Waarom is de winter zo bar en boos?

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het zijn de AGW fantici die beweren dat de koude te wijten is aan GW, en die dus in de fout gaan.

Inderdaad. Ik viel die zelfgenoegzaamheid en zelfverblinding aan, ik trok niet de conclusie dat de opwarming niet waar is. Als ik die conclusie had getrokken dan had ik geschreven: "Ik weet alleen dat deze winter lekker komaf maakt met de opwarmingstheorie en met de zelfgenoegzaamheid van de GW-adepten, die overigens volhouden dat dit extreem koude weer een logisch gevolg is van… de opwarming van de aarde !" Wat ik aanval is de flauwe verdediging van de warmingistas dat deze extreme winter het gevolg is van de opwarming, dat deze meer extreme weerbeelden aanwakkert.
Alboreto, je wilt negatief lezen dus zul je negatief zien.

[FerdiEgb]

Even terug naar de oorsprong:

Eén van de redenen van de koudegolf is inderdaad het omslaan van de AO (Arctische Oscillatie), waardoor er meer koudere lucht van de polen afzakt naar het zuiden. Dat heeft voor gevolg dat de polen zelf warmer zijn (!), maar dat grotere delen van het NH kouder dan normaal worden.

Een deel van die omslag kan te maken hebben met het nog steeds grotendeels uitblijven van zonne-acctiviteit (er zijn wat meer zonnevlekken, maar de magnetische index is het laagst wat ooit is gemeten).

Bij lage zonne-activiteit schuift de straalstroom op richting evenaar, waardoor Zuid-Europa de Noord-Afrika de volle laag krijgt van regen en wind.
Er is een direkte correlatie tussen de zonnecyclus en de regenval in Portugal ( http://www.agu.org/pubs/crossref/200...GL023787.shtml ), het debiet van de Po, de Nijl, de Mississippi,...

Dat beïnvloedt blijkbaar ook de AO:
http://www.agu.org/pubs/crossref/200...GL024393.shtml

Dat het weer geen klimaat is, is duidelijk, maar 30 jaar is ook te kort om het echte klimaat te beschrijven. Een aantal grote klimaatomslagen, voornamelijk ten gevolge van oceaaninvloeden (PDO, NAO) hebben periodes van 60-80 jaar. Daar lopen de klimaatprogramma's op stuk. De klimaatprogramma's hebben de periode 1975-2000 beschouwd als 100% opwarming door CO2. Als nu blijkt dat de helft van de opwarming komt van bv. de PDO, dan moet je ook de toekomstverwachtingen voor 2100 halveren...

Dat de klimaatprogramma's er meer en meer naast zitten (nu al buiten 1 sigma) is hier te zien:
http://climateaudit.org/2009/07/07/r...ul-prediction/

[rikbe]

http://www.hln.be/hln/nl/5096/Kopenh...tml#reageerTag

[FerdiEgb]

België (nou ja, eigenlijk Europa) in het nieuws, dank zij de BTW fraude in CO2 "cap and trade":

http://wattsupwiththat.com/2010/01/1...nt-activities/

Of hoe zulke domme maatregelen juist dat soort mensen aantrekt...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Even terug naar de oorsprong:

Eén van de redenen van de koudegolf is inderdaad het omslaan van de AO (Arctische Oscillatie), waardoor er meer koudere lucht van de polen afzakt naar het zuiden. Dat heeft voor gevolg dat de polen zelf warmer zijn (!), maar dat grotere delen van het NH kouder dan normaal worden.

Een deel van die omslag kan te maken hebben met het nog steeds grotendeels uitblijven van zonne-acctiviteit (er zijn wat meer zonnevlekken, maar de magnetische index is het laagst wat ooit is gemeten).

Dank om even terug te komen op de beginvraag van het waarom van de 'barre' winter. Jouw idee is dus dat het niets met CO2-toename te maken heeft, maar veeleer met de zonnevlekkenactiviteit (een nieuw Maunder minimum?).
Als dat zo is, kunnen we maar beter flink blijven stoken om niet opnieuw bevroren zeeën in onze contreien te krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Dat het weer geen klimaat is, is duidelijk, maar 30 jaar is ook te kort om het echte klimaat te beschrijven. Een aantal grote klimaatomslagen, voornamelijk ten gevolge van oceaaninvloeden (PDO, NAO) hebben periodes van 60-80 jaar. Daar lopen de klimaatprogramma's op stuk.

Ik zie niet goed in waarom "klimaatprogramma's" daar stuk zouden moeten op lopen. Indien ik het goed begrijp, zijn de betere "klimaatprogramma's" niets anders dan weersvoorspellingsprogramma's, gekoppeld aan een aantal extra modules, die oceaanstromingen, ijskappen, plantengroei en dergelijke, als functie van het "weer", aanpassen. Natuurlijk zijn weersvoorspellingsprogramma's chaotisch, maar het idee is dat je die weersvoorspellingsprogramma's zeg maar over 100 jaar laat bollen (en die andere modules passen dus "adiabatisch", traagjes, de randvoorwaarden van die weersmodule aan, ttz, andere oceaanstromen, ijsbedekking, plantengroei, etc...). Gezien het weer chaotisch is, geeft je dat dus een totaal chaotisch traject. Je herhaalt die berekening nu enkele duizenden keren, met andere begin-weerscondities en dan heb je dus enkele duizenden weersvoorspellingen voor de komende 100 jaar. Die zitten er, wegens het chaotische karakter ervan, natuurlijk allemaal in detail naast (ttz, als zo een berekening je zegt dat het de 16 november 2083 gaat regenen in Bujumbura, dan kan je er echt niet op voort dat het zo zal zijn op die dag), maar de hoop is dat de *gemiddelden* wel allemaal met elkaar ongeveer kloppen. Als dat juist is, dan hebben we een voorspelling van het "gemiddelde weer" over 100 jaar, en da's dus niks anders dan het klimaat.

Als alle relevante fysische onderdelen juist meegerekend zijn, en min of meer juist gemodelliseerd zijn, dan moet, a priori, zo een "klimaatsprogramma" alle voorspelbare klimaatseigenschappen juist voorspellen en dus ook al die langdurige oscillaties. In de mate dat het klimaat zelf chaotisch zou zijn, zou dat goed opvallen in die berekeningen, want de gemiddelden van die paar duizend runs zouden sterk uit elkaar liggen.

Natuurlijk moet je nog steeds externe inputs in zo een programma stoppen: zonnebestraling, menselijke activiteiten, etc... En natuurlijk hang je af van het accurate van de modellisering van de niet-weersmodules, zoals het modeleren van het afsmelten van het ijs en plantengroei en oceaancirculaties en dergelijke. En ook hang je natuurlijk af van het juist reageren van je weersvoorspelllingsprogramma op veranderende randkondities.

Maar a priori zie ik geen reden waarom relatief kortdurende "klimaatdynamiek" niet kan voorspeld worden met klimaatsprogramma's.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in waarom "klimaatprogramma's" daar stuk zouden moeten op lopen. Indien ik het goed begrijp, zijn de betere "klimaatprogramma's" niets anders dan weersvoorspellingsprogramma's, gekoppeld aan een aantal extra modules, die oceaanstromingen, ijskappen, plantengroei en dergelijke, als functie van het "weer", aanpassen. Natuurlijk zijn weersvoorspellingsprogramma's chaotisch, maar het idee is dat je die weersvoorspellingsprogramma's zeg maar over 100 jaar laat bollen (en die andere modules passen dus "adiabatisch", traagjes, de randvoorwaarden van die weersmodule aan, ttz, andere oceaanstromen, ijsbedekking, plantengroei, etc...). Gezien het weer chaotisch is, geeft je dat dus een totaal chaotisch traject. Je herhaalt die berekening nu enkele duizenden keren, met andere begin-weerscondities en dan heb je dus enkele duizenden weersvoorspellingen voor de komende 100 jaar. Die zitten er, wegens het chaotische karakter ervan, natuurlijk allemaal in detail naast (ttz, als zo een berekening je zegt dat het de 16 november 2083 gaat regenen in Bujumbura, dan kan je er echt niet op voort dat het zo zal zijn op die dag), maar de hoop is dat de *gemiddelden* wel allemaal met elkaar ongeveer kloppen. Als dat juist is, dan hebben we een voorspelling van het "gemiddelde weer" over 100 jaar, en da's dus niks anders dan het klimaat.

Als alle relevante fysische onderdelen juist meegerekend zijn, en min of meer juist gemodelliseerd zijn, dan moet, a priori, zo een "klimaatsprogramma" alle voorspelbare klimaatseigenschappen juist voorspellen en dus ook al die langdurige oscillaties. In de mate dat het klimaat zelf chaotisch zou zijn, zou dat goed opvallen in die berekeningen, want de gemiddelden van die paar duizend runs zouden sterk uit elkaar liggen.

Natuurlijk moet je nog steeds externe inputs in zo een programma stoppen: zonnebestraling, menselijke activiteiten, etc... En natuurlijk hang je af van het accurate van de modellisering van de niet-weersmodules, zoals het modeleren van het afsmelten van het ijs en plantengroei en oceaancirculaties en dergelijke. En ook hang je natuurlijk af van het juist reageren van je weersvoorspelllingsprogramma op veranderende randkondities.

Maar a priori zie ik geen reden waarom relatief kortdurende "klimaatdynamiek" niet kan voorspeld worden met klimaatsprogramma's.

Het probleem zit hem net in het chaotische deel, vermoed ik. De huidige klimaatprogramma's zijn niet in staat om enige bekende cyclus tussen 2 en 100 jaar te vatten. Zie bv. de belangrijkste vat inzake warmte op aarde: de oceanen. De opgeslagen warmte daar over de laatste 50+ jaar is niet zo best voorspeld door de beste klimaatmodellen:
http://www.sciencemag.org/cgi/data/1112418/DC1/1

En wat als de korte termijn (weer) chaos ook uitmondt in een lange-termijn (klimaat) chaos? In hoeverre is het klimaat beter voorspelbaar dan het weer?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dank om even terug te komen op de beginvraag van het waarom van de 'barre' winter. Jouw idee is dus dat het niets met CO2-toename te maken heeft, maar veeleer met de zonnevlekkenactiviteit (een nieuw Maunder minimum?).
Als dat zo is, kunnen we maar beter flink blijven stoken om niet opnieuw bevroren zeeën in onze contreien te krijgen.

Of het een nieuw Maunder Minimum wordt is nog steeds de vraag. Feit is dat zonne-activiteit en AO met elkaar te maken hebben, maar dat kan dus weer de andere kant uit veranderen als de zon terug op gang komt. Daarnaast hebben we een opwarming die al 10 jaar stilstaat, dus de opwarming door CO2 en de "natuur" (wat dat ook mag zijn), houden mekaar ongeveer in evenwicht... Dus de natuur is op dit ogenblik even sterk in negatieve zin als CO2 in positieve zin. Blijft de vraag in hoeverre de natuur heeft meegeholpen in de opwarming 1975-2000...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dank om even terug te komen op de beginvraag van het waarom van de 'barre' winter. Jouw idee is dus dat het niets met CO2-toename te maken heeft, maar veeleer met de zonnevlekkenactiviteit (een nieuw Maunder minimum?).
Als dat zo is, kunnen we maar beter flink blijven stoken om niet opnieuw bevroren zeeën in onze contreien te krijgen.

laat ons voorzichtig blijven....

In het Zuidelijk halfrond is het zomer,en in Australie worden ze toch wel fors gestookt momenteel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Het probleem zit hem net in het chaotische deel, vermoed ik. De huidige klimaatprogramma's zijn niet in staat om enige bekende cyclus tussen 2 en 100 jaar te vatten.

Da's eigenaardig. De reden is het antwoord op het volgende punt:

En wat als de korte termijn (weer) chaos ook uitmondt in een lange-termijn (klimaat) chaos? In hoeverre is het klimaat beter voorspelbaar dan het weer?

Wel, dat zie je heel goed in zo een model: de verschillende runs hebben dan totaal verschillende lange-termijn gemiddelden. Ik ben er verre van een specialist in, ik zou er meer willen over leren trouwens, maar ik ken vrij goed het gedrag van "abstracte" chaotische modellen (te beginnen met het fameuze lorenz systeem). Daar heb ik een stukje van mijn jeugd mee doorgebracht. Welnu, niks is gemakkelijker dan vast te stellen dat een systeem (een programma) chaotisch is: je runt het enkele keren, en je krijgt totaal verschillende uitkomsten !

Mocht het klimaatsysteem, zoals het gemodeleerd is door zo een programma, een chaotisch lange-termijn gedrag vertonen, dan zou de gebruiker van dat programma dat heel snel doorhebben: iedere run zou totaal andere voorspellingen maken. Vandaar dat ik zegde dat men een paar duizend runs moet bollen. Als dat zo zou zijn, zou dat willen zeggen dat, net zoals het weer over een paar maanden, het klimaat onvoorspelbaar is over 100 jaar of zo wegens intrinsiek chaotisch. Maar dan zou men geen plotjes kunnen maken met voorspellingen ook niet, omdat iedere run een totaal ander klimaat zou voorspellen.

Duidelijk doen de huidige programma's dat niet. Als ze dan het gedrag over enkele decennia fout hebben, wil dat gewoon zeggen dat er ergens iets ontbreekt in de fysische modelering. Nu kan het misschien zijn dat dat bewust gedaan is om de complexiteit van de berekening te verminderen, ofwel is er dus een modelfout ergens. Maar a priori zou dat berekenbaar moeten zijn, of zou het uit de berekening moeten volgen dat het systeem chaotisch is. Men kan niet "per ongeluk" voorspellingen maken met een model waar voldoende de fysica van het systeem in zit, maar waar men "over het hoofd zou hebben gezien" dat het chaotisch is. Dat zie je aan de wispelturigheid van de uitkomst zelf.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Inderdaad. Ik viel die zelfgenoegzaamheid en zelfverblinding aan,

welke zelfgenoegzaamheid en zelfverblinding ?

Wat ik aanval is de flauwe verdediging van de warmingistas dat deze extreme winter het gevolg is van de opwarming, dat deze meer extreme weerbeelden aanwakkert.

nog afgezien dat het gebruik van woorden als "warmingistas" tekenend zijn voor een bepaald niveau, kluts je hier dingen dooreen. De huidige winter is vooral het gevolg van een andere distributie van de "warmte" over de verschillende delen van de planeet. Zowel ZO-Europa als de polen kennen uitzonderlijk warmte



Er staan wel meer dergelijke onnauwkeurigheden in je tekst.

Alboreto, je wilt negatief lezen dus zul je negatief zien.

ik ben benieuwd wat alboreto van onderstaande tekst van de grote LDD-opperbrulboei zelf vindt ?

De politiek heeft net als de kerk nood aan dogma’s die niet zelden valse axioma’s worden. Elk dogma levert een nieuw geloof op. De ozonlaag baarde het Kyoto-verdrag. Dit protocol tegen de luchtvervuiling is de nieuwe Heilige Koe. Zo’n koe baart een Gouden Kalf. Dan is er nog een melkkoe nodig om de offerandes aan het Gouden Kalf te blijven betalen. Dat is de industrie en de auto. De roetuitstoot van de hoestbui op vier wielen is het perfecte alibi voor de overheid om zonder schroom ongelimiteerd accijnzen te heffen op het gebruik er van. Een zondebelasting voor ons vervuilingsgedrag want voor het gebruik is er toch geen alternatief. De auto brengt jaarlijks 11,6 miljard euro op voor de Belgische schatkist.

Het ecologisch doemdenken levert heel wat offerblokgeld op voor de getuigen van Jehova van het Groene Geloof. Het einde der tijden aankondigen haalt dan het wetenschappelijk niveau van de "Wachttoren", het lijfblad van de Jehova. Als de kassa van Greenpeace droogstaat, moeten ze de ogen nat maken. Emotie werkt op de traanklieren en boezemt dan op bevel angst en afgrijzen in. De ene week verschijnt er een studie dat er binnenkort met kerstmis koeien grazen op de Matterhorn, dat het Zwin zal onderstromen of dat het strand van Knokke zal opschuiven tot St-Anneke in Antwerpen. De inkt van de onheilstijding is nog niet droog of er komt al een andere nuttige professor met een tegenovergesteld rampenscenario. Zo beweert de Britse wetenschapper Peter Wadhams dat we straks kunnen schaatsen op de Noordzee omdat de oceaanmotoren stilvallen die de golfstroom sturen. Moraal van het verhaal: skilatten en bontjas niet van de hand doen, maar ook de zwembroek niet. Elke verandering is een uitdaging. Als het warmer wordt bloeit er een nieuwe fauna en flora en krijgen we lange warme zomers. Zo ontstaat de latinisering van het buitenleven met een heerlijk socialiserende terrascultuur. Het scheelt ook een slok op de borrel van het stookoliebudget. Elk nadeel heb zijn voordeel, zei Johan Cruyff.

Het opwarmen van de aarde is wel degelijk een probleem, maar correcte informatie ook. Komt het door de uitstoot van CO2 of is het een cyclisch natuurfenomeen door de werking van de zon? Het CO2-gehalte in de atmosfeer is op honderd jaar tijd verhoogd met 0,01%. Dit heeft een opwarmend effect. Het aantal stofdeeltjes in de lucht is ook toegenomen, dit schermt het zonlicht af en geeft dus een afkoelend effect. Quid? De geschiedenis van de aarde, door de eeuwen heen, leert, dat er wisselende perioden van afkoelingen en opwarmingen geweest zijn. Enerzijds de ijstijden, waarvan de laatste ongeveer 10.000 jaar geleden eindigden en anderzijds ook het klimaat-optimum (met een stijgen van de temperatuur) dat zich in de middeleeuwen voordeed. Volgens een rapport uit 2005 van de universiteit van Harvard was het in de vroege Middeleeuwen warmer dan vandaag. Geen van beide ernstige termperatuurschommelingen werd noch door CO2, noch door Cfk of andere moderne chemische verbindingen beïnvloed. Inderdaad, er was nog geen industrialisatie en zeker geen wagenpark. Er was nog geen moderne synthetische chemie noch overbevolking.

Nog ééntje om het scepticisme aan te zwengelen: twintig miljoen Franse runderen blazen elk jaar 26 miljoen ton broeikasgassen de atmosfeer in. De opslag van hun mest zorgt dan nog voor 12 miljoen ton extra. Dit is 6,5 procent van de Franse gasuitstoot en drie keer zoveel als de veertien olieraffinaderijen in Frankrijk samen. Strontaffaires zou de boer zeggen. Straks worden we nog verplicht om met zijn allen vegetariër te worden. De Deen Björn Lomborg is directeur van het Environmental Assessment Institute en controleert of het belastinggeld voor ecologische maatregelen efficiënt besteed wordt. Hij concludeert dat het Kyoto-verdrag eigenlijk geldverspilling is, dat het steeds beter gaat met onze planeet en dat economische groei op termijn leidt tot een schoner milieu. Er ontstaat al vlug een nieuwe bureaucratie rond het probleem die zich ontpopt tot een kleptocratie met een leger wetenschappers, ngo’s en vingerwijzende politici. Als men evenveel energie zou spenderen aan de oplossing van het drinkwaterprobleem waren al heel wat epidemieën de wereld uit. De omgekeerde hiërarchie der waarden.

Het Kyoto-verdrag beantwoordt aan een absolute emotionele noodzaak. Niets edelers dan het milieu te beschermen, maar de bevolking heeft recht op de waarheid en een correcte informatie. Niet op een strijd tussen believers en non-believers. Er is zelfs al een nieuw soort belastingen ontstaan: "emissierechten". Wie wil blijven produceren of de normen niet haalt kan verse lucht kopen. Zo riskeert Vlaanderen nog te betalen aan Wallonië om haar vooruitstrevende chemische industrie in stand te houden in ruil voor schone lucht van boven het Waals economisch kerkhof. Na de sociale en financiële transfers, nu ook de groene transfers. De (gedwongen) sluiting van de warme staalovens van Arcelor in Luik (ex-Cockerill) zorgt er immers voor dat Wallonië de Kyoto-normen al heeft bereikt. De Belgische normen werden onderhandeld door Jean-Luc Dehaene en uitgevoerd door ecolo-minister Deleuze en zijn Greenpeace-adept Luc Barbé. Het is alsof je een muis het recht geeft om het speelterrein van de kat af te bakenen. België, Nederland en Denemarken moeten de helft van de Europese inspanning realiseren. De Russische economie beantwoordt nog aan achttiende eeuwse technologie en is één der vervuilendste van de wereld. Het heeft hun eigen Aralmeer door vervuiling laten uitdrogen, maar door de onmetelijkheid van het land kunnen ze hun "schone" lucht verkopen aan ons, dit terwijl de chemie-industrie van Antwerpen aan de strengste wereldlijke normen voldoet. Om de waarheid te achterhalen gaat men best ten rade bij specialisten.

Een internationale pleiade van meteorologen, klimaatdeskundigen, astro- en geofysici, fysici van uiteenlopende specialismen, atmosfeerscheikundigen, CO2-specialisten, ingenieurs, enz. hebben samen hun hersenen opgewarmd en hebben hun conclusies neergeschreven in de "Leipzig Declaration on Global Climate Change". Ze twijfelen ten zeerste aan de nefaste rol die aan CO2 wordt toegeschreven bij de broeikascontroverse. Even citeren: "that-contrary to the conventional wisdom - there does not exist to-day a general scientific consensus about the impact of "Greenhouse warming" from rising levels of carbon dioxide. In fact most climate specialists now agree that actual observation from both weather satellites and balloon-borne radiosondes show no current warming whatsoever in direct contradictions to computer model results." En de Leipzigergroep is natuurlijk niet zo dom noch oneerlijk alle redelijke mogelijkheden op voorhand te verwerpen. Ze schrijven dan ook duidelijk: "We must therefore remain sensitive to any and all human activities." Maar finaal besluiten ze toch: "… based on all evidence available to us, we cannot subscribe to the politically inspired world view that envisages climate catastrophes and calls for hasty actions. For this reason, we consider the drastic emission control policies deriving from the Kyoto conference lacking credible support from the underlying science to be ill-advised and premature." In het Nederlands vertaald: als zoveel nobelprijswinnaars het niet weten, hoe zouden wij het dan moeten weten! Zoals bij elk geloof: als de kassa maar rinkelt.

[Jedd]

even patrickve op deze post van tamino wijzen

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

De klimaatprogramma's hebben de periode 1975-2000 beschouwd als 100% opwarming door CO2.

welk programma was dat dan wel ?

Dat de klimaatprogramma's er meer en meer naast zitten (nu al buiten 1 sigma) is hier te zien:
http://climateaudit.org/2009/07/07/r...ul-prediction/

ik heb je er al op attent gemaakt dat de grafiek op een 'ongelukkig' moment eindigt.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik ben benieuwd wat alboreto van onderstaande tekst van de grote LDD-opperbrulboei zelf vindt ?

Typisch voor de partij

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

welke zelfgenoegzaamheid en zelfverblinding ?

Het feit dat de voorstanders van de opwarmingstheorie de tegenstanders monddood proberen te maken of op z'n zachtst uit te lachen, en iedere vorm van kritiek of afwijkende mening wegwuiven duidt op zelfgenoegzaamheid en zelfverblinding. Men leze de uitgelekte emails.

nog afgezien dat het gebruik van woorden als "warmingistas" tekenend zijn voor een bepaald niveau, kluts je hier dingen dooreen. De huidige winter is vooral het gevolg van een andere distributie van de "warmte" over de verschillende delen van de planeet. Zowel ZO-Europa als de polen kennen uitzonderlijk warmte.

Dat is goed mogelijk en wil ik ook niet ontkennen, maar ons lokale klimaat maakt deel uit van wereldwijde cycli en dit is er één van. Heb ik dat ergens ontkend ?

Er staan wel meer dergelijke onnauwkeurigheden in je tekst.

Natuurlijk, ik ben geen klimaatwetenschapper. Het staat mensen vrij mij op die onnauwkeurigheden te wijzen en mij inzicht aan te bieden.

ik ben benieuwd wat alboreto van onderstaande tekst van de grote LDD-opperbrulboei zelf vindt ?

Zijn antwoord is nietszeggend. Wat ik van wel meer LDD-tegenstanders gewoon ben. Wie probeert terug te schieten zonder voldoende munitie zal geen oorlog winnen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Wie probeert terug te schieten zonder voldoende munitie zal geen oorlog winnen.

Wie een oninteressant doel ziet verspilt geen munitie

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Wie een oninteressant doel ziet verspilt geen munitie

Dan hebt U in 1 LDD'er toch een leuk doel gevonden .

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Het feit dat de voorstanders van de opwarmingstheorie de tegenstanders monddood proberen te maken

waar dan wel ?
sla eender welke gazet open en er staat wel een klimaatskepticus in, kijkt ge naar de TV dan houdt men "debatten" met skeptici edm. Monddood maken zei je ?

Academici die in Amerika de zaak hebben onderzocht kwamen tot de conclusie dat bijna de helft van alle klimaatnieuws werd ingenomen door klimaatskeptici. Terwijl die in realiteit bestaan uit vijf man en een paardekop.

k denk dat die uitspraak dan ook meer zegt over je wereldbeeld dan over de realiteit.

of op z'n zachtst uit te lachen, en iedere vorm van kritiek of afwijkende mening wegwuiven duidt op zelfgenoegzaamheid en zelfverblinding.

ik zie niets staan dat je conclusie rechtvaardigt.

Men leze de uitgelekte emails.

en men ziet dat een aantal wetenschappers zich er drommels goed van bewust zijn dat hun werk door leken en zelfverklaarde internetwetenschappers gaat bekritseerd worden. En bovenal : verkeerd begrepen gaat worden. Ze hebben ervoor geopteerd om hun onderzoek zo te presenteren dat er zo min mogelijk misverstanden zouden kunnen ontstaan. Wat een verdedigbare keuze is.

Daarnet nog startte Alboreto dit topic met een rectificatie die Mojib Laitf de wereld instuurde omdat overal ter wereld op klimaatskeptische websites zijn werk fout geciteerd werd, om tot conclusies te komen die lijnrecht staan tegenover wat hij gelooft.

Dat is goed mogelijk en wil ik ook niet ontkennen, maar ons lokale klimaat maakt deel uit van wereldwijde cycli en dit is er één van. Heb ik dat ergens ontkend ?

je oorspronkelijke stelling ging niet over cycli, je bent de doelpalen aan't verschuiven.

Natuurlijk, ik ben geen klimaatwetenschapper. Het staat mensen vrij mij op die onnauwkeurigheden te wijzen en mij inzicht aan te bieden.

Wijzen is dan wel onbeleefd, maar mag ik er op wijzen dat je je klimaatinfo best niet bij Anthony Watts gaat halen ?

Betere lectuur is hier aan te treffen :
http://forum.politics.be/showthread.php?t=133701

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's eigenaardig. De reden is het antwoord op het volgende punt:

Wel, dat zie je heel goed in zo een model: de verschillende runs hebben dan totaal verschillende lange-termijn gemiddelden. Ik ben er verre van een specialist in, ik zou er meer willen over leren trouwens, maar ik ken vrij goed het gedrag van "abstracte" chaotische modellen (te beginnen met het fameuze lorenz systeem). Daar heb ik een stukje van mijn jeugd mee doorgebracht. Welnu, niks is gemakkelijker dan vast te stellen dat een systeem (een programma) chaotisch is: je runt het enkele keren, en je krijgt totaal verschillende uitkomsten !

Mocht het klimaatsysteem, zoals het gemodeleerd is door zo een programma, een chaotisch lange-termijn gedrag vertonen, dan zou de gebruiker van dat programma dat heel snel doorhebben: iedere run zou totaal andere voorspellingen maken. Vandaar dat ik zegde dat men een paar duizend runs moet bollen. Als dat zo zou zijn, zou dat willen zeggen dat, net zoals het weer over een paar maanden, het klimaat onvoorspelbaar is over 100 jaar of zo wegens intrinsiek chaotisch. Maar dan zou men geen plotjes kunnen maken met voorspellingen ook niet, omdat iedere run een totaal ander klimaat zou voorspellen.

Duidelijk doen de huidige programma's dat niet. Als ze dan het gedrag over enkele decennia fout hebben, wil dat gewoon zeggen dat er ergens iets ontbreekt in de fysische modelering. Nu kan het misschien zijn dat dat bewust gedaan is om de complexiteit van de berekening te verminderen, ofwel is er dus een modelfout ergens. Maar a priori zou dat berekenbaar moeten zijn, of zou het uit de berekening moeten volgen dat het systeem chaotisch is. Men kan niet "per ongeluk" voorspellingen maken met een model waar voldoende de fysica van het systeem in zit, maar waar men "over het hoofd zou hebben gezien" dat het chaotisch is. Dat zie je aan de wispelturigheid van de uitkomst zelf.

Je zou gelijk hebben wat betreft de klimaatprogramma's, maar die hebben ofwel ingebouwde restricties die te ver afwijken van de te verwachten trend voorkomen of die runs die in de soep lopen worden gewoon niet meegenomen.

Ik had lange tijd op mijn computer in de "background" een klimaatprogramma lopen dat een onderdeel was van duizenden dergelijke programma's wereldwijd (zie http://climateprediction.net/ ), met ieder een kleine verandering in de initiële condities of in één van de parameters. Een groot deel crashte en die resultaten werden niet meegenomen. Het eindproduct had een range van de vloer tot aan het plafond, maar met het zwaartepunt rond 3 C voor 2xCO2 (alleen het extreme hoge eindresultaat kwam in de media...),

Zie voor het resultaat: http://climateprediction.net/science...st_results.pdf

Dus ik vermoed dat de "projecties" van de modellen ofwel gemiddelden zijn of beperkte ranges.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Wie een oninteressant doel ziet verspilt geen munitie

Zoals AGW.