Di Rupo wil opnieuw prijscontroles

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is er mis met iets essentieel hebben (zoals, ik zeg maar iets, het feit dat mensen handelen)? Lijkt me toch een element dat waardevol is, als je je bezig houdt met de wetenschap die gaat over menselijke handelingen. :o

Omdat het ideologische fictie is vanuit het oogpunt der geschiedenis.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Winst komt voort uit het tijdsaspect van een economie, niet uit de verhouding tussen variabel en constant kapitaal, Prae. Sorry.

De tijdsfactor zit reeds begrepen in de dalende winstvoet. Zie opnieuw de debatten rond het model van Bauer.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is nogal wiedes waarom ze niet 'meer gaan produceren'; ze kunnen hun middelen ergens anders investeren. Op de korte termijn kan het inderdaad zo zijn dat het beter is als je nog wat produceert (als er veel sunk costs zijn, bijvoorbeeld), maar op een relevante termijn (voor de ene sector is dat al wat langer of korter dan een andere) zullen ze wel degelijk middelen uit deze sector weghalen en in andere sectoren steken. (Tenzij natuurlijk er een bloeiende zwarte of verdoken markt komt, maar dat is een andere kwestie.)

Dus ik zie niet goed hoe je kan claimen dat 'productie verminderen' (als je langer kijkt dan voorbij de sunk costs) zal zorgen tot 'meer winst'. Op de marge zijn er immers minder productieve factoren in je systeem, die zul je niet meer blijven betalen en zullen dan opgekocht worden door andere productieprocessen (die die 'essentiële goederen' niet maken).

Het gaat zelfs zo ver dat bepaalde economen (als grap; want ze zijn natuurlijk, als economen die ook menselijk zijn, tegen prijscontroles tout court) voorstellen om alles te prijscontroleren behalve de levensnoodzakelijke goederen in tijden van crisis.

Maar goed, als prijscontroles echt productie en output verhogen, is het nogal simpel, he: alles kost vanaf nu nog maar 1 cent. De welvaart gaat hier nogal stijgen!

En die investeringen kosten handenvol geld, vermits je reeds een geheel aan constant kapitaal hebt die niet eventjes zomaar te vervangen is. Ergo is het evengoed mogelijk dat de kapitalist gewoon meer zal produceren. Wat op lange termijn maakt dat je gewoon opnieuw het proces krijgt van de egalisering van de winstvoet onder nieuwe condities. Welke de concrete implicaties zijn voor de precieze productie van welbepaalde goederen, dat is onmogelijk te zeggen op langere termijn.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En heel de tijd dat gezeur over 'het moet empirisch bewezen worden'; waarom maken jullie dan ook theoretische redeneringen ontbonden van alle mogelijkheid tot empirische tests? Het is grappig hoe je impliciet meestapt in het verhaal van economische wetenschap als logisch denken, maar ons wordt het wel verweten als we dat expliciet erkennen.

Omdat een meer vruchtbare methode de wisselwerking tussen deductie en inductie is. Van het abstracte naar concrete en opnieuw terug. Hierdoor heb je de substantie van je onderwerp meegenomen in de abstractie en kan je ze weer toepassen, waardoor je sowieso zonder problemen kan verwijzen naar de realiteit in concreto.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar wat doe je met Marx zijn eigen empirische vaststelling dat er helemaal geen tendentiële daling is van de winstvoet?

Marx heeft dit teruggevonden in de blauwboeken van de Britse overheid. En heeft tegelijk de mogelijke tegentendentiële mogelijkheden empirisch gevonden.

Wat trouwens een eeuw later opnieuw werd bewezen door Fred Moseley & Shane Mage.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Marginale analyse; duh.

Doe ik niet aan mee, vermits het geen contextuele informatie bevat.
Sorry.

[Praetorian]

Wederwoorden moet je niet meer verwachten, zit met deadline.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat het ideologische fictie is vanuit het oogpunt der geschiedenis.

Dus 'mensen handelen' en economie gaat over het bestuderen van 'mensen handelen' is een 'ideologische fictie' vanuit het 'oogpunt der geschiedenis'. Oke.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Doe ik niet aan mee, vermits het geen contextuele informatie bevat.
Sorry.

Ahja, want voor een marginale analyse heb je 'contextuele informatie' nodig. Want het is niet logisch dat we moeten denken op de marge.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Marx heeft dit teruggevonden in de blauwboeken van de Britse overheid. En heeft tegelijk de mogelijke tegentendentiële mogelijkheden empirisch gevonden.

Natuurlijk: hij heeft de mogelijke tegententendiële mogelijkheden gevonden, juist, ja.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De tijdsfactor zit reeds begrepen in de dalende winstvoet.

Neen, hoor. De tijdsfactor is wat winst veoroorzaakt. Zolang er tijd is, zal er een winstvoet zijn. Deze kan dalend zijn, als de algemene tijdsvoorkeur in de samenleving daalt; dat is waar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En die investeringen kosten handenvol geld, vermits je reeds een geheel aan constant kapitaal hebt die niet eventjes zomaar te vervangen is.

Ja, dat heb ik dan ook gezegd. Alleen is de correcte term 'sunk costs', maar dat ter zijde.

Ergo is het evengoed mogelijk dat de kapitalist gewoon meer zal produceren.

Misschien op de korte termijn; dat zou, onder heel specifieke voorwaarden, inderdaad kunnen. [We houden nog steeds de assumptie 'hij wilt winst' aan.] Deze specifieke omstandigheden zijn dat een grotere output mogelijk is (waardoor hij ook een grotere input kan hebben) zonder alte veel stijgende productiekost (maar dit zal dan redelijkerwijze gepaard gaan met de uitputting van productiefactoren; als dat niet zou zijn, zou hij dit al lang gedaan hebben, natuurlijk.)

Wat op lange termijn maakt dat je gewoon opnieuw het proces krijgt van de egalisering van de winstvoet onder nieuwe condities.

Inderdaad. En tenzij de productiefactoren serieus in prijs dalen (jeweetwel: zijn kosten) zal dat betekenen dat er minder productie zal zijn. Maar als we uitgaan van een serieuze daling van de productiekost, dan zijn we (1) geen ceteris paribus analyse meer aan het toepassen en (2) is het nogal wiedes dat de prijsverlaging sowieso gebeurd zou zijn.

Maar het universele 'prijscontroles zijn goed' dat jij zou willen promoten volgt niet uit deze analyse. Eerder dat onder heel specifieke (redelijk onrealistisch omstandigheden: vermits het redelijk onrealistisch is dat de prijscontrole ineens gepaard zal gaan met gigantische verlaging van de prijzen van de productiefactoren, zeker als je de rest van de economie niet prijsgereguleerd is) dit zou kunnen gebeuren (omstandigheden waarbij het redelijkerwijze te verwachten is dat er sowieso een prijsdaling gebeurd zou zijn).

Ja, dat heb je inderdaad bewezen. Proficiat.


En eigenlijk is alleen deze laatste post echt significant. En daarmee is feitelijk alles gezegd, dus ga ik het hier bij laten. Verder praten tegen ideologische muren is voor geen van beide interessant.

(Ik wil inderdaad nog opmerken dat Polle heel goed analyseert dat de libertariërs 'natuurlijk' tegen prijscontroleszijn, maar een gelijkaardige opmerking dat de communisten 'natuurlijk' voor prijscontroles zijn, heb ik echter nog niet gezien. Natuurlijk geldt het argument van ideologische bias daar natuurlijk niet, he.)

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik ben het eigenlijk kotsbeu om 't nog proberen uit te leggen aangezien gij blijkbaar leest wat gij wilt lezen in plaats van wat er staat. Maar kom, ik zal nog eens moeite doen.

De Oostenrijkse School ...

... werkt niet met modellen, wel met één fundamenteel axioma.
... heeft geen gigantische hoop vooronderstellingen. Nogmaals: slechts één fundamenteel axioma.
... weigert geen empirische testen, ontkent wel de zinvolheid daarvan. Het zou even zinvol zijn de stellingen uit de axioma's van Peano empirisch te gaan testen. Logica, Pølle.
... is perfect scheidbaar van "het libertarisme". Het samengaan van libertarisme en de Oostenrijkse school lijkt normaal maar het is een historische toevalligheid.

Voor de tienduizendste keer in dit subforum; wilt ge de Oostenrijkse school aanvallen, val dan het axioma aan. Deducties en definities aanvallen is zinloos.

Trouwens, vanuit Keynesianisme een ander onrealistische modellen verwijten? That's rich.

Voor de duizendste keer: je moet mij de Oostenrijkse school niet leren kennen. Ik heb jouw lesjes niet nodig, en ik weet waarvoor de Oostenrijkse school staat, wat ze zegt, hoe ze te werk gaat.

Je ziet over het hoofd dat de Oostenrijkse school niet enkel kan aangevallen worden via haar axioma, maar ook via haar deducties. Door haar deducties voor te stellen als logisch-dwingend verdoezel je enkel de schijnbare evidenties waar je van uitgaat - uw vooronderstellingen dus. Dat is zeer effectief om je te wapenen tegen elke mogelijke kritiek, maar daarom nog niet juist. Het gedrag van mensen laat zich niet dwingen in logisch deductivistische schemaatjes, ook al stel je het zo voor. Iets als de ABCT voorstellen alsof het allemaal logisch-dwingend volgt uit het feit dat mensen handelen is niet alleen naïef, het is gewoonweg absurd.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Statistisch' heeft daar niets mee te maken; het kwantitatieve effect kan niet voorspeld worden, het kwalitatieve wel.

Ik snap overigens niet wat er zo verschrikkelijk zinvol is aan het aantonen van de theoretische mogelijkheid dat een factor A een bepaald effect B kan veroorzaken, als die factor voor zowel 0% als 100% kan spelen als oorzaak van B.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is mij een beetje onduidelijk hoe je dit 'discussiëren' vindt; een beetje mij gebrek aan kennis verwijten, waardoor ik maar wat moet gokken wat je bedoelt. Ik heb dus geen idee waarom ik 'niet vertrouwd' zou zijn met het Pareto-optimum doordat ik deze opmerking formuleer.

Basiskennis economie. In een monopoliesituatie vallen het Pareto-optimum en het evenwichtspunt niet samen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Voor de duizendste keer: je moet mij de Oostenrijkse school niet leren kennen. Ik heb jouw lesjes niet nodig, en ik weet waarvoor de Oostenrijkse school staat, wat ze zegt, hoe ze te werk gaat.

Ga je dat nu écht beweren?

Je ziet over het hoofd dat de Oostenrijkse school niet enkel kan aangevallen worden via haar axioma, maar ook via haar deducties. Door haar deducties voor te stellen als logisch-dwingend verdoezel je enkel de schijnbare evidenties waar je van uitgaat - uw vooronderstellingen dus. Dat is zeer effectief om je te wapenen tegen elke mogelijke kritiek, maar daarom nog niet juist. Het gedrag van mensen laat zich niet dwingen in logisch deductivistische schemaatjes, ook al stel je het zo voor. Iets als de ABCT voorstellen alsof het allemaal logisch-dwingend volgt uit het feit dat mensen handelen is niet alleen naïef, het is gewoonweg absurd.

Neen, hoor; de deducties zijn logisch dwingend, zolang we spreken over 'handelingen', 'prijzen', etc.

Wat jij zegt over 'het gedrag van mensen laat zich niet dwingen in logisch decutivitische schemaatjes' toont voor mij aan dat je toch niet goed begrijpt waar het over gaat. De praxeologische methode tracht exact te bestuderen wat er logisch gezegd kan worden over het concept 'menselijke handelingen'. Het is waar dat het puur formeel is - 'mensen trachten hun situatie te verbeteren' zegt niets concreet over wat ze trachten te bereiken en hoe ze dat doen en 'prijzen zijn een benchmark voor informatie' zegt niets concreet over wat elke particuliere prijs allemaal bevat - maar dat is juist de sterkte ervan (en wrslk waarom mensen zo moeilijk dat begrijpen).

De ABCT volgt (volgens mij) inderdaad logisch dwingend uit het handelingsaxioma en enkele bijkomende empirische aannames (zoals: 'mensen zijn niet allemaal hetzelfde'). Daaruit volgt niet dat elke crisis een illustratie is van de ABCT, daaruit volgt zelfs niet dat de ABCT 'ooit' waarde heeft (alhoewel ik zou argumenteren van wel). Alle ernstige Oostenrijkse economen analyseren economische crisissen dan ook niet alleen in termen van de ABCT; dit is immers maar een puur logisch-formeel framework. De concrete particuliere zaken verschillen altijd. Wij vergeten dat niet; maar in essentie komt je kritiek hier wel op neer. Onterecht, imo.

Zolang dat jij overigens geen duidelijke kritiek kan formuleren op ABCT - en niet zowat korte opmerkingskes/zinnen - zie ik ook geen reden om de ABCT te negeren. De gedachte van de ABCT - renteverlaging door geldcreatie zorgt voor crisissen - is iets dat ook in de mainstream aanwezig is. In andere vorm en er worden andere dingen benadrukt, maar het is niet compleet afwezig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het bedrijf heeft nu minder inkomsten om aan R&D te doen, ondersteunende service te bieden, loonsverhogingen door te voeren en nieuwe projecten te starten.

Oorspronkelijk geplaatst door Polle

Als het gaat om essentiële producten lijkt me dat zo slecht nog niet. Uw vooruitgangsoptimisme is echt aandoenlijk. Beter nu ieder van betaalbare essentiële goederen kunnen voorzien dan de belofte dat er later betere producten zullen komen - die dan ook maar beschikbaar zijn voor al wie 't kan betalen. Ik weet niet of u het beseft, maar soms wordt de productie van een bepaald goed beperkt, net om een hogere prijs te kunnen vragen.

En wat is daar erg aan? Het aanbod bier zou groter zijn dan het is en zou dan een lagere prijs hebben, maar dan zou de prijs lager gaan dan de kost die nodig is om het te maken, wat niet bepaald voordelig is.



Maar zelfs als je het hebt over het op theoretische grond dubieuze concept 'monopolieprijs', dan nog is dat niet zo'n probleem. Als de productie 'beperkt' wordt, betekent dit ook dat er meer productiemiddelen (land, arbeid, kapitaal) vrijkomt voor de productie van andere goederen. Dus het is nogal onduidelijk waarom dit echt zo nadelig zou zijn, alles bij elkaar genomen. Alleen een arbitrair oordeel kan hierover zonder meer beslissen dat dit een nadeel is.

En het allerergste geval - dat een ondernemer producten vernietigd om zijn winst te verhogen - is inderdaad spijtig, maar 't is niet bepaald dat dat de regel is: een onderneming gaat niet systematisch teveel maken om het dan te vernietigen. (Lijkt mij slecht businessplan.) En dan nog; ondernemingen die dat doen, zijn onderhevig aan sociale sancties. Recentelijk was er in de USA een H&M (geloof ik) die dat deed, met grote protesten tot gevolg. Onmiddellijk kwam er een statement dat dit een 'vergissing' was (geloof ik niet echt) en dat ze in de toekomst zullen trachten dit te vermijden (is al eerder geloofwaardig). Dus ook daarvoor bestaan er mechanismen omdat tegen te gaan.

Verder: heel dat verhaal van 'beter nu iedereen van essentiële goederen voorzien' is een holisme en een populisme van jewelste. 't is niet dat de mensen liggen te sterven op straat, he... Verder is het niet echt 'vooruitgangsoptimisme', maar beschrijft Heftruck de simpele werking van hoe een economie groeit: sparen (minder consumptie) opdat er meer geproduceerd kan worden met dezelfde input, waarna er meer consumptie mogelijk is. Als je herverdeelt van spaargeld naar consumptie, krijg je inderdaad minder (reële; we negeren het idiote concept BNP) groei. Dat is het zuiver economische gevolg; en daarin heeft hij volledig gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Polle

Duidelijk niet vertrouwd met het Pareto-optimum.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian

Het is mij een beetje onduidelijk hoe je dit 'discussiëren' vindt; een beetje mij gebrek aan kennis verwijten, waardoor ik maar wat moet gokken wat je bedoelt. Ik heb dus geen idee waarom ik 'niet vertrouwd' zou zijn met het Pareto-optimum doordat ik deze opmerking formuleer.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Basiskennis economie. In een monopoliesituatie vallen het Pareto-optimum en het evenwichtspunt niet samen.

Heb het verhaal nog eens gereconstrueerd. Kan je dus eens de theorie uitleggen waarop je dit zegt, in plaats van vage verwijzingen te maken?
En zou je eens kunnen uitleggen wat er is mis met wat ik zei als reactie op jouw vage verwijzingen?

[Raven]

Misschien is het een oplossing op korte termijn. Maar men moet wel beseffen dat iets als brood duurder wordt door o.a. de stijgende vraag naar tarwe vanuit China; Niet zozeer met woekering van prijzen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Voor de duizendste keer: je moet mij de Oostenrijkse school niet leren kennen. Ik heb jouw lesjes niet nodig, en ik weet waarvoor de Oostenrijkse school staat, wat ze zegt, hoe ze te werk gaat.

Hazo? Dit ene zinnetje ...

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Het gedrag van mensen laat zich niet dwingen in logisch deductivistische schemaatjes, ook al stel je het zo voor.

... zegt iets anders.

Het is niet om u te pesten of om het gelijk te halen ze, Pølle. Ik meen dat serieus; lees meer Oostenrijkse literatuur.

[Pølle]

Want de ABCT heeft volstrekt niks te maken met het gedrag van mensen? Tuurlijk jong. De argumenten worden met de minuut absurder.

En nee, ik ga niet meer van de Oostenrijkse school lezen, ik heb een paar jaar geleden genoeg artikels gelezen. Ik ga het al zeker niet herlezen om aan te tonen welke vooronderstellingen je precies maakt bij elke stap. Heeft toch geen zin.

En oh ja, het is niet om u te pesten of om het gelijk te halen ze, Heftruck. Ik meen dat serieus: neem eens een handboek sociologie vast.