Klimaathoax is zelf een bewust opgezette hoax door ExxonMobil:

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waarom gebruikt Shell zo angstvallig een foute hoeveelheid-inschatting gedaan door mensen die op grote afstand werden gehouden.

Die fout kwam naar boven bij het afbreken.
Shell kon zelf ook niet bewijzen dat de geschatte hoeveelheid fout was.

En dan zit je nog met de vergiftiging van de zeevis waar Shell geen verhaal tegen had.

Sorry, maar hier zit je compleet fout: Shell had al van bij het begin gezegd dat er nog nauwelijks olierestanten in de Brent Spar zaten. Alleen is dat nauwelijks in de media gekomen, omdat iedereen Greenpeace geloofde die de hoeveelheden "gemeten" had via een ontluchtingspijp van de tanks (ze zijn wel degelijk bij verrassing aan boord van de Brent Spar geweest). Plus een heleboel angstverhalen over zware metalen enz. die nog aan boord zaten (maar buiten een paar uitzonderingen in enorme hoeveelheden al natuurlijk in zee zitten).

Shell had lang voordien een milieu effect rapport gemaakt, waaruit bleek dat het afzinken in de diepe oceaan het laagste milieu-effect had. De kans op milieuvervuiling in de Noorse fjorden bij afbraak is simpelweg hoger dan bij afzinken zonder afbraak. Als gevolg daarvan kregen ze toelating van de Engelse overheid om de Brent Spar te laten afzinken.

Goed wetend dat ze fout zaten heeft Greenpeace één dag voor het bekend maken van het eindrapport over wat er nog in de tanks zat zelf toegegeven dat ze zich "vergist" hadden. Ook dat is een taktiek om te voorkomen dat ze de volle laag zouden krijgen. Iets dergelijks doen ze ook bij andere zaken: Greenpeace komt meestal in het nieuws net voor de officiële rapporten uitkomen (bv. inzake walvisvangst), zodat zij in het nieuws komen en het echte rapport naar het tweede plan verhuist...

Overigens is het dumpen van schepen door Greenpeace zelf (de Rainbow Warrior) niet milieuvervuilend? Hypocrieten.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Bewijst alleen maar uw negatieve ingesteldhied tegenover het milieu en mensen die er echt mee begaan zijn..

Voorstel aan iedereen op deze site:

Simpelweg niet meer reageren op wat Grievous schrijft. Hij/zij brengt geen enkel redelijk argument aan waarover men kan debatteren. Alleen een hoop kreten zonder inhoud.

Voor even is het leuk om zo iemand een beetje op stang te jagen, maar op de duur wordt het vervelend en storend in een normaal debat.

Dit is dan ook mijn laatste reactie op Grievous...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Bewijst dat niet dat zij aan onderzoek doen en als ik uw mail goed begrijp de onderzoeksresultaten ook publiceren? Daarna passen zij zich aan om te blijven verder bestaan.
Het zou interessant zijn a te gaan of bv Greenpeace andere technieken gebruikt. Want de einddoelstelling (blijven bestaan) is dezelfde.

Evenals bij het voortbestaan van een individu zijn voor het einddoel morele richtlijnen soms rekbaar.

Het onderzoek naar de omgevingswarmte verhoging en naar de uitstoot is gevoerd in de 18de eeuw.
En had enkel het doel om gebruiksaanwijzingen te schrijven voor de onderhoudsmonteur.
En die verslagen zijn zelfs terug te vinden in oude onderhoudshandboeken.

De verslagen van zure regen en zware metalen komen vanuit de kernenergie-lobby. Die zich in de jaren 50 en 60 moest aanvaardbaar maken voor het grote publiek.

Greenpeace is deze verslagen pas later tegen de industrieën gaan gebruiken.

Deze milieuorganisatie is pas in 1971 ontstaan lang nadat die verslagen werden opgesteld. En of een vredesorganisatie die zichzelf veranderd in een milieuorganisatie betrouwbaar is, is mij een grote vraag.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Sorry, maar hier zit je compleet fout: Shell had al van bij het begin gezegd dat er nog nauwelijks olierestanten in de Brent Spar zaten. Alleen is dat nauwelijks in de media gekomen, omdat iedereen Greenpeace geloofde die de hoeveelheden "gemeten" had via een ontluchtingspijp van de tanks (ze zijn wel degelijk bij verrassing aan boord van de Brent Spar geweest). Plus een heleboel angstverhalen over zware metalen enz. die nog aan boord zaten (maar buiten een paar uitzonderingen in enorme hoeveelheden al natuurlijk in zee zitten).

Shell had lang voordien een milieu effect rapport gemaakt, waaruit bleek dat het afzinken in de diepe oceaan het laagste milieu-effect had. De kans op milieuvervuiling in de Noorse fjorden bij afbraak is simpelweg hoger dan bij afzinken zonder afbraak. Als gevolg daarvan kregen ze toelating van de Engelse overheid om de Brent Spar te laten afzinken.

Goed wetend dat ze fout zaten heeft Greenpeace één dag voor het bekend maken van het eindrapport over wat er nog in de tanks zat zelf toegegeven dat ze zich "vergist" hadden. Ook dat is een taktiek om te voorkomen dat ze de volle laag zouden krijgen. Iets dergelijks doen ze ook bij andere zaken: Greenpeace komt meestal in het nieuws net voor de officiële rapporten uitkomen (bv. inzake walvisvangst), zodat zij in het nieuws komen en het echte rapport naar het tweede plan verhuist...

Overigens is het dumpen van schepen door Greenpeace zelf (de Rainbow Warrior) niet milieuvervuilend? Hypocrieten.

Heel je betoog is vernielt door je opmerking over de Rainbow Warrior.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Warrior

Einde discussie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Voorstel aan iedereen op deze site:

Simpelweg niet meer reageren op wat Grievous schrijft. Hij/zij brengt geen enkel redelijk argument aan waarover men kan debatteren. Alleen een hoop kreten zonder inhoud.

Voor even is het leuk om zo iemand een beetje op stang te jagen, maar op de duur wordt het vervelend en storend in een normaal debat.

Dit is dan ook mijn laatste reactie op Grievous...

Toch heeft hij gelijk.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Heel je betoog is vernielt door je opmerking over de Rainbow Warrior.



Einde discussie.

Uit de link die je bijvoegde:
De Rainbow Warrior zelf werd op 21 augustus 1985 weggesleept naar een haven voor forensisch onderzoek. Het schip was niet meer te redden en Greenpeace besloot het schip, nadat het naar eigen zeggen was ontdaan van giftige materialen, te laten zinken in de Matauribaai op de Cavalli-eilanden van Nieuw-Zeeland op 2 december 1987, om daar te fungeren als duikwrak en schuilplaats voor vissen. Het schip is nu bedekt met zeeanemonen.

Ben geen deskundige maar waarom oproepen voor een boycot tegen Shell die hetzelfde wilde doen met een boorplatform? Men kan toch vragen hebben bij de morele maatstaven van Greenpeace.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Heel je betoog is vernielt door je opmerking over de Rainbow Warrior.

Einde discussie.

Uit Wikipedia, door jouw aangehaald:

Het schip was niet meer te redden en Greenpeace besloot het schip, nadat het naar eigen zeggen was ontdaan van giftige materialen, te laten zinken in de Matauribaai op de Cavalli-eilanden van Nieuw-Zeeland op 2 december 1987, om daar te fungeren als duikwrak en schuilplaats voor vissen.

Naar eigen zeggen ontdaan van giftige materialen. Welke onafhankelijke instantie heeft dat gecontroleerd? Waren de fueltanks 100% leeg (iets wat vrijwel onmogelijk is)? En waarom mag Shell dat niet en Greenpeace wel?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Uit de link die je bijvoegde:
De Rainbow Warrior zelf werd op 21 augustus 1985 weggesleept naar een haven voor forensisch onderzoek. Het schip was niet meer te redden en Greenpeace besloot het schip, nadat het naar eigen zeggen was ontdaan van giftige materialen, te laten zinken in de Matauribaai op de Cavalli-eilanden van Nieuw-Zeeland op 2 december 1987, om daar te fungeren als duikwrak en schuilplaats voor vissen. Het schip is nu bedekt met zeeanemonen.

Ben geen deskundige maar waarom oproepen voor een boycot tegen Shell die hetzelfde wilde doen met een boorplatform? Men kan toch vragen hebben bij de morele maatstaven van Greenpeace.

Schepen worden regelmatig afgezonken na volledige ontmanteling.

En die ontmanteling word in de regio van Nieuw-Zeeland en Australië streng gecontroleerd door de overheid.
Shell wilde het booreiland zonder ontmanteling laten afzinken.
Het ging Shell zuiver over de kosten van het ontmantelen.

Als Shell het eerst ontmanteld had, en daarna zou hebben laten afzinken, had niemand er iets tegen gehad.

Er zijn dus grote verschillen in de werkwijze en de doelstelling.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Toch heeft hij gelijk.

Het heeft weinig belang maar dat begrijp ik niet. Ik lees jouw bijdragen met interesse. Ze zijn zakelijk en al ben ik het niet altijd eens toch leer ik ervan.
Ik ben blij dat ik dit forum gevonden heb.Ik was milieuscepticus maar ben thans veel genuanceerder dan in het begin.

Maar hoe kunnen de triviale opmerkingen van dhr. G. ernstig genomen worden. Het is domheid of een bewust verdacht willen maken van onderzoekers. Heel waarschijnlijk is het enkel zichzelf interessant willen maken. Wat is de toegevoegde waarde van een opmerking als: Gegeven het feit dat gij in dit onderwerp de marginaal zijt die een achterhoedegevecht levert in een heel klein hokje zullen we eens goed lachen.

Het zegt uiteraard meer of degene die dergelijke opmerking maakt dan over de toegesprokene. Toch stoort het mij omdat de deelnemers van dit forum plots op het niveau van een kleuterklas gebracht worden.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Schepen worden regelmatig afgezonken na volledige ontmanteling.

En die ontmanteling word in de regio van Nieuw-Zeeland en Australië streng gecontroleerd door de overheid.
Shell wilde het booreiland zonder ontmanteling laten afzinken.
Het ging Shell zuiver over de kosten van het ontmantelen.

Als Shell het eerst ontmanteld had, en daarna zou hebben laten afzinken, had niemand er iets tegen gehad.

Er zijn dus grote verschillen in de werkwijze en de doelstelling.

De Brent Spar was alleen maar een bunker, waar olie van verschillende platforms naartoe werd gepompt en waar tankers kwamen laden. Buiten de nodige generatoren en pompen was het alleen maar een groot olievat. Een schip daarentegen heeft in verhouding veel meer apparatuur (inclusief een stevige motor) aan boord. Dus daar moet veel meer ontmanteld worden om tot dezelfde graad van "vervuiling" te komen.

Overigens nog een goed overzicht gevonden van het Brent Spar verhaal:
http://www.depers.nl/economie/87142/...rent-Spar.html

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Het heeft weinig belang maar dat begrijp ik niet. Ik lees jouw bijdragen met interesse. Ze zijn zakelijk en al ben ik het niet altijd eens toch leer ik ervan.
Ik ben blij dat ik dit forum gevonden heb.Ik was milieuscepticus maar ben thans veel genuanceerder dan in het begin.

Maar hoe kunnen de triviale opmerkingen van dhr. G. ernstig genomen worden. Het is domheid of een bewust verdacht willen maken van onderzoekers. Heel waarschijnlijk is het enkel zichzelf interessant willen maken. Wat is de toegevoegde waarde van een opmerking als: Gegeven het feit dat gij in dit onderwerp de marginaal zijt die een achterhoedegevecht levert in een heel klein hokje zullen we eens goed lachen.

Het zegt uiteraard meer of degene die dergelijke opmerking maakt dan over de toegesprokene. Toch stoort het mij omdat de deelnemers van dit forum plots op het niveau van een kleuterklas gebracht worden.

Wel een posting zoals de 90 van deze draad, bewijst dat de poster zonder kennis van zaken aan het posten is.

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

De Brent Spar was alleen maar een bunker, waar olie van verschillende platforms naartoe werd gepompt en waar tankers kwamen laden. Buiten de nodige generatoren en pompen was het alleen maar een groot olievat. Een schip daarentegen heeft in verhouding veel meer apparatuur (inclusief een stevige motor) aan boord. Dus daar moet veel meer ontmanteld worden om tot dezelfde graad van "vervuiling" te komen.

Overigens nog een goed overzicht gevonden van het Brent Spar verhaal:
http://www.depers.nl/economie/87142/...rent-Spar.html

Ik heb zelf meerdere jaren gevaren en heb daarna meerdere jaren het onderhoud van schepen en platformen gedaan.

Een pompplatform zoals de Brent Spar heeft wel wat meer aan boord dan een Rainbow Warrior.

Daar zitten ook nog filters, pompen, stroomgroepen, extra aan boord tegenover een tankschip.

Een pompplatform is vergelijkbaar met een raffinaderij met een dorp bovenop het bedrijf.

De kosten om een dergelijk platform te ontmantelen liggen dan ook veel hoger dan bij een schip.
En daar ging het om bij Shell. Enkel het liften van het pompplatform kostte meer dan het vol water laten lopen.

Heel de zaak heeft trouwens iets heel anders bewezen en veroorzaakt.
Alle platforms moeten nu wereldwijd ontmanteld worden, of ze nu worden afgebroken of afgezonken. Dit geld trouwens ook voor alle schepen nu.

En het ontmantelen betekend dat alle losse onderdelen verwijderd moeten zijn, plus alle bekleding en dat alle tanks moeten gezuiverd zijn en alle motoren moeten verwijderd zijn. Enkel het naakte casco mag afgezonken worden.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Bewijst alleen maar uw negatieve ingesteldhied tegenover het milieu en mensen die er echt mee begaan zijn..

Jij geeft geen barst om het milieu, je gebruikt het alleen als excuus om te trollen.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik heb zelf meerdere jaren gevaren en heb daarna meerdere jaren het onderhoud van schepen en platformen gedaan.

Een pompplatform zoals de Brent Spar heeft wel wat meer aan boord dan een Rainbow Warrior.

Daar zitten ook nog filters, pompen, stroomgroepen, extra aan boord tegenover een tankschip.

Een pompplatform is vergelijkbaar met een raffinaderij met een dorp bovenop het bedrijf.

De kosten om een dergelijk platform te ontmantelen liggen dan ook veel hoger dan bij een schip.
En daar ging het om bij Shell. Enkel het liften van het pompplatform kostte meer dan het vol water laten lopen.

Heel de zaak heeft trouwens iets heel anders bewezen en veroorzaakt.
Alle platforms moeten nu wereldwijd ontmanteld worden, of ze nu worden afgebroken of afgezonken. Dit geld trouwens ook voor alle schepen nu.

En het ontmantelen betekend dat alle losse onderdelen verwijderd moeten zijn, plus alle bekleding en dat alle tanks moeten gezuiverd zijn en alle motoren moeten verwijderd zijn. Enkel het naakte casco mag afgezonken worden.

Ik heb ook een paar jaar gevaren als machinist ter lange omvaart, inclusief een paar tankers. Ik heb niet op boorplatformen of oliebunkers gewerkt, maar ik kan me niet voorstellen dat zo'n bunker te vergelijken is met een olieraffinaderij, dat is nog wel wat anders dan een uit de kluiten gewassen pompstation...

Overigens gaat het mij niet om de kosten (voor Shell uiteraard -grotendeels- wel), maar om de milieu-impact. Het ontmantelen van schepen in bv. Bangladesh is ook niet bepaald milieuvriendelijk te noemen, waar Greenpeace terecht tegen protesteert. Dus blijft de hamvraag: was het afzinken van de Brent Spar beter of slechter (of gelijk) voor het milieu dan de afbraak aan land?

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Jij geeft geen barst om het milieu, je gebruikt het alleen als excuus om te trollen.

Toch wel en pas het ook toe in het dagelijks leven.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Voorstel aan iedereen op deze site:

Simpelweg niet meer reageren op wat Grievous schrijft. Hij/zij brengt geen enkel redelijk argument aan waarover men kan debatteren. Alleen een hoop kreten zonder inhoud.

Voor even is het leuk om zo iemand een beetje op stang te jagen, maar op de duur wordt het vervelend en storend in een normaal debat.

Dit is dan ook mijn laatste reactie op Grievous...

Ik verlies mijn tijd niet met het overtuigen van mensen die niet te overtuigen zijn en bovendien politiek irrelevant zijn..

[FerdiEgb]

Jantje,

Ik heb nog verder gezocht naar de constructie van de Brent Spar en kwam een paar interessante zaken tegen.

Eerstens een schema van de constructie (moeilijk te vinden, maar hier is het):
http://www.risk-ed.org/pages/spar/spar_facts.htm

Het was voornamelijk een drijvende boei, gebruikt voor tijdelijke opslag van olie uit het Brent olieveld en verlading naar zeeschepen. Lijkt (op het schema) niet erg zwaar beladen met apparatuur... Ik denk dat je teveel aan een pompplatform dacht inzake apparatuur.

Verder uit een rapport aan het Britse parlement ( http://www.parliament.uk/post/pn065.pdf ):

7,500 tes of steel, giving a total weight of 14,500 tes. Since taken out of operation in 1991, the superstructure has been stripped down, movable items taken off, and the storage tank drained of oil and refilled with sea water. The current contents of the tank are thus a residual oily sludge which could not be pumped out, the sea water and additives (glyoxal for removing hydrogen sulphide), and contaminants which have dissolved into the sea water (e.g. oil from the sludge, zinc from sacrificial anodes used to control corrosion of the tank).

Dus de Brent Spar was reeds voor zover mogelijk gestript van al wat verwijderbaar was...

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Toch wel en pas het ook toe in het dagelijks leven.

Trollen? Je moet je dan wel eenzaam voelen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Ik heb ook een paar jaar gevaren als machinist ter lange omvaart, inclusief een paar tankers. Ik heb niet op boorplatformen of oliebunkers gewerkt, maar ik kan me niet voorstellen dat zo'n bunker te vergelijken is met een olieraffinaderij, dat is nog wel wat anders dan een uit de kluiten gewassen pompstation...

Overigens gaat het mij niet om de kosten (voor Shell uiteraard -grotendeels- wel), maar om de milieu-impact. Het ontmantelen van schepen in bv. Bangladesh is ook niet bepaald milieuvriendelijk te noemen, waar Greenpeace terecht tegen protesteert. Dus blijft de hamvraag: was het afzinken van de Brent Spar beter of slechter (of gelijk) voor het milieu dan de afbraak aan land?

Als oud zeevarende zou jij de conventies moeten kennen.
En zou jij moeten weten dat schepen en platforms enkel mogen afgezonken worden na volledige ontmanteling.

Of het afzinken meer schade had toegebracht aan de natuur dan het afbreken aan land. Nu op die vraag is het antwoord tweeledig.

Het afzinken van een niet volledig gestripte pompstation zou zeker schade hebben toegebracht en zeer veel schade zelfs. Echter een volledig gestript pompplatform zou een zegen geweest zijn voor de zeedieren.

Maar een platform en een schip kunnen enkel volledig gestript worden aan wal.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Jantje,

Ik heb nog verder gezocht naar de constructie van de Brent Spar en kwam een paar interessante zaken tegen.

Eerstens een schema van de constructie (moeilijk te vinden, maar hier is het):
http://www.risk-ed.org/pages/spar/spar_facts.htm

Het was voornamelijk een drijvende boei, gebruikt voor tijdelijke opslag van olie uit het Brent olieveld en verlading naar zeeschepen. Lijkt (op het schema) niet erg zwaar beladen met apparatuur... Ik denk dat je teveel aan een pompplatform dacht inzake apparatuur.

Verder uit een rapport aan het Britse parlement ( http://www.parliament.uk/post/pn065.pdf ):



Dus de Brent Spar was reeds voor zover mogelijk gestript van al wat verwijderbaar was...

Ik heb zelf 2 maal aan dergelijke opslagplatforms de bevoorrading gedaan met een suplyschip.

Dergelijk platforms hebben heel wat apparatuur aan boord om de olie warmt te houden en om deze te verpompen naar de schepen.
Ze zijn weldegelijk vergelijkbaar met kleine raffinaderijen.


En volgens de Britse normen was het platform voldoende gestript voor een afzinking in verre wateren , maar niet volgens de normen die heersen in de Britse wateren. Daarnaast waren de tanks niet gezuiverd, dit is namelijk iets dan enkel aan wal in een droogdok kan gebeuren.

[FerdiEgb]

Sorry voor de korte reaktie, zit hier op een terrasje van de zon (en een fruitsapje) te genieten in Tenerife (24 graden)...

Uiteraard was de Brent Spar niet geschikt om in kustwateren af te zinken. De Ospar conferentie had een uitzondering gemaakt voor dergelijke opslagtanks (een zestal in de Noordzee), die mochten in principe wél in de diepzee afgezonken worden, mede omdat het risico op contaminatie door doorbreken in kustwateren vrij groot was.

Gezien de omvang van de Brent Spar, verwacht ik dat die ongeveer de afmetingen had van een keine tanker, inclusief de nodige verwarmingselementen om het zaakje vloeibaar te houden. Voor de Noordzee olie nog relatief minimaal, gezien die op zich vrij vloeibaar is.

Dus als die zo ver als mogelijk gestript was in het bovendeel (14 ton koper was alles dat overbleef, waarschijnlijk van de interne buizen die het zeewater in/uit de ballasttanks moest pompen).

Mijn indruk is dat het meer om het principe ging (en om de sensatie) voor Greenpeace dan dat er echte milieuproblemen te verwachten waren...