Massamoordenaar Stalin hielp collega massamoordenaar Hitler aan de macht blijven. - Pagina 5

lombas · 28 mei 2010, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bedoel je de linkerzijde binnen het libertarianism, of de linkerzijde van het libertarisme?

Ik heb hier binnen Phaedrus en Rothbard verscheidene keren over gepraat.

Beide. Dat wil zeggen, niet enkel Konkin, maar ook Spooner, Spencer, Tucker - naar Stirner (dé referentie voor mij, zou ik zeggen, op filosofisch vlak), naar Proudhon, Bookchin - tot een Onfray nu.

AdrianHealey · 28 mei 2010, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is het zelfde als het Pinochet-argument bij libertariërs. Het is niet omdat één of andere pipo op monetair vlak hervormingen deed, dat ik ga zeggen dat hij libertariër was en dat libertarisme dus ook het executeren van duizenden mensen verdedigt.

Socialisme gelijkstellen aan interventionisme is ook betrekkelijk voorbarig. Dan zijn CD&V en OVLD dus in wezen dieprode partijen. En daar begint de demagogie weer.

Ik heb geen enkel probleem om Pinochet zijn economisch beleid in de neo-liberale traditie te zetten. Maar de claim dat Pinochet aan de macht is gekomen om zo'n beleid te voeren, is wel dubieus te noemen. Maar zelfs dan nog.

En tjah; de term 'socialisme' is de term die wordt gebruikt voor de sp.a, net zoals de term 'liberaal' gebruikt wordt voor de VLD. Dus wat doorgaans onder socialistisch wordt verstaan, is het economisch programma van de sp.a - in België. En daar staan veel zaken in die bij de nazi's ook waren; universele gezondheidszorg en meer van dat fraais.

Maar je mag ook gerust het socialisme herdefiniëren als een 'emancipatorische beweging, gericht op democratische controle van de productiemiddelen, met bevrijding van de mensen als doel'. Maar dan heb je in een definitie zowel doel als middel, wat, mijn inziens, niet echt goed is.

Een betere omschrijving van dat soort politieke termen lijkt mij definiëren voor welke vorm van samenleving ze exact staan; en bij het socialisme is dat centralisering van de productiemiddelen.

AdrianHealey · 28 mei 2010, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb hier binnen Phaedrus en Rothbard verscheidene keren over gepraat.

Beide. Dat wil zeggen, niet enkel Konkin, maar ook Spooner, Spencer, Tucker - naar Stirner (dé referentie voor mij, zou ik zeggen, op filosofisch vlak), naar Proudhon, Bookchin - tot een Onfray nu.

Dat is voor mijn tijd dan. 'k ben er pas echt goed en wel bijgekomen, als jij al weer 'weg' was.

En ik snap niet hoe je in die context een stem voor de sp.a kan rechtvaardigen; een partij die er een breekpunt van maakt om groepen in de samenleving nog meer tegen elkaar op te zetten, in plaats van in harmonie in een politiek gedecentraliseerde context en solidair samen te leven.

lombas · 28 mei 2010, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En tjah; de term 'socialisme' is de term die wordt gebruikt voor de sp.a, net zoals de term 'liberaal' gebruikt wordt voor de VLD. Dus wat doorgaans onder socialistisch wordt verstaan, is het economisch programma van de sp.a - in België. En daar staan veel zaken in die bij de nazi's ook waren; universele gezondheidszorg en meer van dat fraais.

Dat zegt meer over demagogie en populisme dan over de intrinsieke aard van het socialisme.

Citaat:

Een betere omschrijving van dat soort politieke termen lijkt mij definiëren voor welke vorm van samenleving ze exact staan; en bij het socialisme is dat centralisering van de productiemiddelen.

Dat is de economische fetisjering die ik nooit heb gevolgd, maar elk zijn definities.

lombas · 28 mei 2010, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is voor mijn tijd dan. 'k ben er pas echt goed en wel bijgekomen, als jij al weer 'weg' was.

En ik snap niet hoe je in die context een stem voor de sp.a kan rechtvaardigen; een partij die er een breekpunt van maakt om groepen in de samenleving nog meer tegen elkaar op te zetten, in plaats van in harmonie in een politiek gedecentraliseerde context en solidair samen te leven.

Wat bedoel je juist met die stelling?

Ik stem overigens momenteel op de sp.a omdat het de historisch gegroeide enig relevante linkse partij in Vlaanderen is. Mocht er nog een gevestigde communistische partij zijn, zou ik daar mijn stem aan geven, eveneens aan linkse alternatieven. Bij stemtesten kom ik altijd eerst op Groen! uit, maar dat is te weinig een beleidspartij om mij een warm gevoel te geven.

AdrianHealey · 28 mei 2010, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat zegt meer over demagogie en populisme dan over de intrinsieke aard van het socialisme.
Dat is de economische fetisjering die ik nooit heb gevolgd, maar elk zijn definities.

Tjah; maar dan definieer je socialisme dan weer iets als dat mooi, leuk, vrolijk en tof is. In zoverre dat dat helpt, is betwijfelbaar.

Dat is dus geen 'economische fetisjering'; dat is de enige manier dat je duidelijk een onderscheid kan maken tussen verschillende politieke ideologieën: om het te definiëren in visies op hoe het eruit moet zien.

AdrianHealey · 28 mei 2010, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat bedoel je juist met die stelling?

Ik stem overigens momenteel op de sp.a omdat het de historisch gegroeide enig relevante linkse partij in Vlaanderen is. Mocht er nog een gevestigde communistische partij zijn, zou ik daar mijn stem aan geven, eveneens aan linkse alternatieven. Bij stemtesten kom ik altijd eerst op Groen! uit, maar dat is te weinig een beleidspartij om mij een warm gevoel te geven.

Haar visie op het pensioenstelsel is heel duidelijk.

En tjah; waarom zou je daarop willen stemmen? Wat heeft zij, in hemelsnaam, te maken met iemand als Bakunin, Proudhon of Tucker?

lombas · 28 mei 2010, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah; maar dan definieer je socialisme dan weer iets als dat mooi, leuk, vrolijk en tof is. In zoverre dat dat helpt, is betwijfelbaar.

Dat is dus geen 'economische fetisjering'; dat is de enige manier dat je duidelijk een onderscheid kan maken tussen verschillende politieke ideologieën: om het te definiëren in visies op hoe het eruit moet zien.

Er is mij standaard geleerd dat een maatschappij uit vier grote verstrengelde zuilen bestaat en niet uit één. En neen, niet alles valt terug te brengen tot de economische.

AdrianHealey · 28 mei 2010, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er is mij standaard geleerd dat een maatschappij uit vier grote verstrengelde zuilen bestaat en niet uit één. En neen, niet alles valt terug te brengen tot de economische.

Goed; geef eens een relevante definitie van socialisme, zodanig dat we duidelijk het verschil kennen tussen een 'socialist', 'fascist' en 'liberaal', zonder verwijzing te geven aan het 'economische'.

En grappig dat je zegt dat 'niet alles terug te brengen is naar het economische'; het communist manifest, bijvoorbeeld, is van voor naar achter een economische tekst, met economische eisen. Het is het socialisme dat als alpha en omega de economische sfeer heeft gecreëerd in het politieke debat. Het liberalisme was, van oorsprong, gericht op het politieke aspect van de samenleving.

lombas · 28 mei 2010, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goed; geef eens een relevante definitie van socialisme, zodanig dat we duidelijk het verschil kennen tussen een 'socialist', 'fascist' en 'liberaal', zonder verwijzing te geven aan het 'economische'.

Een goede definitie van socialisme ben ik nog niet tegengekomen en zou uiterst persoonlijk zijn. Je zou al moeten beginnen dat socialisme voortkomt uit hoofdtakken van Marx en Bakunin. Je zou echter ook het utopische socialisme, en het vroeg-filosofische, erbij moeten halen. Dan hebben we het nog niet over mensen als Sismondi (inderdaad economisch) enz.

In mijn living hangt een poster uit het Marxhuis "Stammbaum des modernen Sozialismus". Het begint bij Plato, Jurieu, en het christendom. Het eindigt in ... 1889. Begin jij maar dan eens van alles daartussen mee de invloed te bepalen, het individueel belang, en de uiting daarvan op wereldvlak - zowel geldig in 1889 als in 2010. Onmogelijk. Daarom is het een ideologie, en geen axiomatologie.

lombas · 28 mei 2010, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En grappig dat je zegt dat 'niet alles terug te brengen is naar het economische'; het communist manifest, bijvoorbeeld, is van voor naar achter een economische tekst, met economische eisen. Het is het socialisme dat als alpha en omega de economische sfeer heeft gecreëerd in het politieke debat. Het liberalisme was, van oorsprong, gericht op het politieke aspect van de samenleving.

Ik zou zeggen dat buiten het feit dat er weinig cultuur in voorkomt (buiten dan universeel onderwijs) er toch flink wat zuiltjes in vertegenwoordigd zijn.

AdrianHealey · 28 mei 2010, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een goede definitie van socialisme ben ik nog niet tegengekomen en zou uiterst persoonlijk zijn. Je zou al moeten beginnen dat socialisme voortkomt uit hoofdtakken van Marx en Bakunin. Je zou echter ook het utopische socialisme, en het vroeg-filosofische, erbij moeten halen. Dan hebben we het nog niet over mensen als Sismondi (inderdaad economisch) enz.

In mijn living hangt een poster uit het Marxhuis "Stammbaum des modernen Sozialismus". Het begint bij Plato, Jurieu, en het christendom. Het eindigt in ... 1889. Begin jij maar dan eens van alles daartussen mee de invloed te bepalen, het individueel belang, en de uiting daarvan op wereldvlak - zowel geldig in 1889 als in 2010. Onmogelijk. Daarom is het een ideologie, en geen axiomatologie.

Dus: aan politiek doen, zonder standpunten te bekennen?

LiberaalNL · 28 mei 2010, 22:36

Nazisme is wel degelijk extreem rechts. Ten eerste wordt liberalisme ten onrechte als een rechtse stroming beschouwd. Liberalisme is in weze een progressieve ideologie die opkomt voor de rechten van het individu. Economisch gezien levert dat een vrije markt economie op. Fascisme is simpelweg een anti-alles ideologie en lijkt daardoor in erg veel opzichten op communisme. Het verschil zit hem in het woord 'nationaal'. Communisme streeft onder andere naar een grenzenloze wereld. Het nationaal-socialisme richtte zich puur op de stichting van een Duits rijk.

AdrianHealey · 28 mei 2010, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zou zeggen dat buiten het feit dat er weinig cultuur in voorkomt (buiten dan universeel onderwijs) er toch flink wat zuiltjes in vertegenwoordigd zijn.

En de claim naar universeel onderwijs, is, inderdaad, een economisch statement.

lombas · 28 mei 2010, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus: aan politiek doen, zonder standpunten te bekennen?

Waar zeg ik dat? Maar er zijn verscheidene socialistische, conservatieve, liberale partijen en dergelijke meer - en zij vullen dat allen anders in. Laat staan de fracties binnen die partijen, laat staan de leden, laat staan de kiezers. Dat is het wonderlijke aan de democratie.

lombas · 28 mei 2010, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En de claim naar universeel onderwijs, is, inderdaad, een economisch statement.

Ik zou zeggen dat het intrinsiek een socio-culturele eis is.

Fallen Angel · 29 mei 2010, 12:23

Mja elke partij had boter op zijn hoofd hoor.

Churchill heeft ook zoiets gedaan. Zie Operation Foxley.

En Henry Ford heeft als overtuigde antisemiet samen met andere Amerikaanse firma's tanks en wapens aan de nazi's geleverd met de goedkeuring van de Amerikaanse Senaat.

Raven · 29 mei 2010, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Sorry, maar dat is je reinste bullshit. Eenvoudigweg. En ik zeg dat zonder complexen.

De specifieke aard van het links socialisme dat we hier in dit land zien, is zelfs zo specifiek dat niets nog als werkelijk socialisme kan doorgaan...

Socialisme bij de Nazies? Neen, dat is onvoorstelbaar. De Sovjet-Unie met haar goelags, neen dat zijn ook geen socialisten. Pol Pot, was geen socialist. De SP-A, nope, zij ook niet.

flatliner · 29 mei 2010, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Discussie is redelijk zinloos indien jullie constant een socialisme/communisme/marxisme construeren dat door geen enkele linkse hier wordt aangehangen en dat vervolgens aanvallen.

Maar is dat niet juist het grote probleem van links? Iedereen dewelke zich links noemt heeft een andere opvatting en wenst zijn eigen groot gelijk erdoor te drukken.

Kijk alleen al naar de versnippering van links in Belgie.

Of om dezelfde tijdlijn te blijven,

Zie wat er gebeurde in Spanje,

Tijdens de gevechten tegen de Facisten, begonnen communisten en anarchisten het nog eens tegen elkander op te nemen.

Het socialisme onder hitler, het nationaal socialisme, slaagde er juist in om verschillede linkse gedachter samen te brengen, wel met een harde hand.

flatliner · 29 mei 2010, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Mja elke partij had boter op zijn hoofd hoor.

Churchill heeft ook zoiets gedaan. Zie Operation Foxley.

En Henry Ford heeft als overtuigde antisemiet samen met andere Amerikaanse firma's tanks en wapens aan de nazi's geleverd met de goedkeuring van de Amerikaanse Senaat.

Dat is wel een beetje kort door de bocht hoe je het hier vermeld.

In de jaren 30 waren Ford en Chrysler al mondiaal met fabrieken in europa. Meer specifiek in Duitsland, Polen, Roemenie, Oostenrijk, Hongarije, Letland en buiten europa, Japan.

Ieder land, waaronder ook Duitsland, maakt hun militair materieel zoveel mogelijk lokaal. Natuurlijk dat dan voeruigen of onderdelen ervan door buitelandse firma's werden gemaakt.

Je kan zo ook een lijst beginnen van Japanse, Italliaanse en Spaanse bedrijven, dewelke materieel hebben ontwikkeld voor hun legers.

29 mei 2010, 12:23	#97
Fallen Angel Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 augustus 2008 Locatie: 9th circle of Hell Berichten: 9.025	Mja elke partij had boter op zijn hoofd hoor. Churchill heeft ook zoiets gedaan. Zie Operation Foxley. En Henry Ford heeft als overtuigde antisemiet samen met andere Amerikaanse firma's tanks en wapens aan de nazi's geleverd met de goedkeuring van de Amerikaanse Senaat. __________________ Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken. Enkel voor educatieve doeleinden . Stalin: "The only real power comes out of a long rifle." En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).