Socialisme=snelste weg naar de afgrond

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Causaliteit kan gerust de andere kant opgaan. Bijvoorbeeld: een verkeerd gelopen drugsrepressiebeleid (zoals in de VS) zorgt voor meer misdaad en deze hogere misdaad, tezamen met een hele hoop andere drugsrepressiegerelateerde problemen, treft vooral de lagere inkomens. Degenen met hogere inkomens ontsnappen grotendeels aan deze problematiek. Conclusie: hogere misdaad zorgt voor meer ongelijkheid. Ik zeg niet dat het met zekerheid zo is. Je zou evengoed gelijk kunnen, maar ik denk niet dat de data zoiets op het eerste zich aantoont.

Kan evengoed andere redenen hebben natuurlijk: bvb minder gebruik van abortus of anticonceptie vanwege religieuze redenen.

Das waar. Maar als we het hebben over het aantal arme mensen hebben we het over armoede en niet meer over ongelijkheid. De Gini-coëfficiënt zegt niets over het aantal armen. Het is de verhouding tussen het aantal armen en het aantal rijken. Je kan gerust een lage Gini hebben en toch meer straatarme mensen dan een land met een hoge Gini. Een hoge Gini wil niet zeggen dat je meer arme mensen hebt. Vergelijk bvb Brazilië (hoge gini) met Ethiopië (lage gini). De hoge gini in Brazilië wordt niet veroorzaakt omdat er meer armen zijn, maar omdat in Ethiopië gewoon iedereen arm is.

Ik vind dit een verfrissend hoogstaande discussie , en zal later, als ik een beetje meer tijd hebt, nog meer in detail op je antwoord ingaan.

Maar ik wil alvast één iets opmerken: wat je schrijft over religie als verklaring van tienerzwangerschappen, dat lijkt me (in de ontwikkelde landen) niet op te gaan. En wel wegens het volgende feit: de VS is weliswaar veel religieuzer dan continentaal Europa, maar het Verenigd Koninkrijk, waar tienermoeders een groot probleem zijn, is één van de meest geseculariseerde en ontkerkelijkte landen ter wereld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Bijvoorbeeld: als egalitairdere samenleving, dus landen met een lage inkomensongelijkheid, wat zich vertaalt in een lage GINI-coefficient, een stuk minder gevangenen hebben, en veel lagere misdaadcijfers dan landen met een grote inkomensongelijkheid, dan is het duidelijk dat de causaliteit maar in één richting kan gaan.
Het lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk dat meer gevangenen de inkomensverschillen zou doen toenemen, of dat een laag aantal gevangenen de drijvende kracht zijn achter het Scandinavische of het Rijnlandmodel.
Laat ons een beetje serieus blijven. Natuurlijk is het de lage inkomensongelijkheid die oorzaak is, en de lagere misdaadcijfers en gevangenispopulatie zijn de gevolgen, en niet omgekeerd.

Ongetwijfeld zal er nog wel een derde variabele z aanwezig zijn, of een heel alfabet misschien, maar dat heb je altijd met maatschappelijk onderzoek. Alles werkt in op elkaar, en spijkerharde conclusies zijn moeilijk te trekken. Maar dat betekent niet dat het verboden is om logisch te redeneren, en op basis van gegrond redeneren besluiten uit onderzoek te trekken.

Nog een voorbeeld: tienerzwangerschappen. Landen met een meer neoliberale economie zoals het Verenigd Koninkrijk en de VS hebben een veel hoger aantal tienerzwangerschappen dan landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau, maar waar er minder ongelijkheid is, zoals west-Europees continentaal Europa of Japan. Ik acht het zeer onwaarschijnlijk dat het aantal tienerzwangerschappen hier oorzaak zou zijn, en de graad van inkomensongelijkheid het gevolg. Denk je ook niet?

Wanneer wordt vastgesteld dat landen met een kleinere inkomensongelijkheid betere landen zijn om in te leven, met minder misdaad, betere gezondheidszorg, lagere kindersterfte,... dan lijkt het mij absoluut niet onredelijk of vooringenomen om hier een causaal verband tussen te leggen. In sommige gevallen is dit zelfs overduidelijk: als je minder straatarme mensen hebt, heb je direct al minder kindersterfte, analfabetisme, straatmisdaad, ...

Serieus?

Oke; cultuur is irrelevant. Bij deze. :/

Overigens: Denemarken is neo-liberaler dan UK... Om maar een willekeurig voorbeeld te geven. Dus waar heb je het dan over? :/

Verder: 'bij ons verdienen er veel meer mensen meer geld dan andere, daardoor wordt ons Kelly sneller zwanger'. Hoe is dat in hemelsnaam een heldere, causale analyse?

En vermits het gros van alle data van de vorm 'kindersterfte' en dergelijke appelen met peren vergelijkt; vind ik het nogal eenvoudig om dat allemaal te gaan verklaren. Als de hele wereld de maatstaf van de USA zou gebruiken - en de mogelijkheden om veel meer babylevens te redden - dan vrees ik dat de 'slechte kindersterfte' in de USA nog al wel eens durft meevallen - om maar een bekend voorbeeld aan te halen.

En dan nog: waarom zou het feit dat 1 gereguleerd en gecontroleerd gezondheidszorgsysteem 'beter' is dan een ander iets bewijzen over de inkomensongelijkheid? Waarom is het niet bijvoorbeeld dat in ongelijkere landen er meer macht is bij een kleine elite - op zijn beurt veroorzaakt door allerle politieke aspecten - waardoor overheidsbeleid systematisch slechter is?

Dan ligt het probleem niet bij de inkomensongelijkheid maar de macht die daaruit vloeit op het politieke vlak - wat natuurlijk betekent dat het beter zou zijn als die politieke macht er niet was.

Ik snap echt niet dat die 'gelijkheid zorgt voor minder tienerzwangerschappen' zo ongelooflijk kritiekloos wordt aanvaard.

[AdrianHealey]

Het socialisme van dr. strangelove kan je omschrijven als: socialisme is alles wat tof en goed is.

Maar wat betekent dat?

Mogen mensen ongelijke inkomens hebben? Of niet? Mogen mensen geld nemen van mensen of niet? Mogen we in de naam van gelijkheid-vrijheid-blijheid-broederschap-*insert nobel doel* mensen gebruiken als middelen of hebben mensen rechten die als side-constraints functioneren op wat we mogen doen en niet doen?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Causaliteit kan gerust de andere kant opgaan. Bijvoorbeeld: een verkeerd gelopen drugsrepressiebeleid (zoals in de VS) zorgt voor meer misdaad en deze hogere misdaad, tezamen met een hele hoop andere drugsrepressiegerelateerde problemen, treft vooral de lagere inkomens. Degenen met hogere inkomens ontsnappen grotendeels aan deze problematiek. Conclusie: hogere misdaad zorgt voor meer ongelijkheid. Ik zeg niet dat het met zekerheid zo is. Je zou evengoed gelijk kunnen, maar ik denk niet dat de data zoiets op het eerste zich aantoont.

Kan evengoed andere redenen hebben natuurlijk: bvb minder gebruik van abortus of anticonceptie vanwege religieuze redenen.

Das waar. Maar als we het hebben over het aantal arme mensen hebben we het over armoede en niet meer over ongelijkheid. De Gini-coëfficiënt zegt niets over het aantal armen. Het is de verhouding tussen het aantal armen en het aantal rijken. Je kan gerust een lage Gini hebben en toch meer straatarme mensen dan een land met een hoge Gini. Een hoge Gini wil niet zeggen dat je meer arme mensen hebt. Vergelijk bvb Brazilië (hoge gini) met Ethiopië (lage gini). De hoge gini in Brazilië wordt niet veroorzaakt omdat er meer armen zijn, maar omdat in Ethiopië gewoon iedereen arm is.

1. De Gini-coëfficiënt wordt meestal gebruikt om de inkomensongelijkheid te meten.
2. Het gebruik hiervan vereist dat niemand een ‘negatieve netto welvaart’ heeft.
3. De Gini-coëfficiënt wordt tevens gebruikt voor een welvaart compensatiebeleid van inkomstenbelasting en een uitgebreide sociale zekerheid en de filosofie daarachter.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar ik had nog niet op je vraag geantwoord:

ik ben op �*lle vlakken socialist, alleen ben ik dat op mijn manier. Jouw formulering impliceert dat etatisme een essentiële, permanente eigenschap vh socialisme zou zijn, en dat ik dus als anti-etatist op dat punt géén socialist zou zijn.

Het tegendeel is echter waar. Het oorspronkelijke socialisme, zoals het werd uitgedacht in de loop van de 19de eeuw door een grote verscheidenheid aan denkers (zoals Saint-Simon, Proudhon, Marx, Engels, Bakunin ... ) was in se tégen de staat. 'Communistisch' in de oorspronkelijke betekenis van het woord, zoals in de Commune van Parijs. Marx vond dat de staat eerst moest veroverd worden om dan op termijn te "verdampen" (een beetje zoals nva'ers zeggen dat België zal verdampen). Bakunin en Kropotkin vonden dat de staatsmacht definitief vernietigd moest worden.
Maar alle 19de eeuwe auteurs, en de Utopisch Socialisten voor Marx nog het meest van al, pleiten voor de individuele zelfontplooiing als hoogste goed. Geen enkele socialistisch theoreticus pleit voor saaiheid, uniformisme, bureaucratie of totalitaire systemen. Dat zijn allemaal dingen die er in de 20ste eeuw jammer genoeg zijn bijgekomen, als perversie in de praktijk van wat eens een mooi idee was.

Ik weet het, ik zal één van de weinige mensen zijn die socialisme in de eerste plaats associeert met dikke boeken die 150 jaar geleden of zo zijn geschreven door dooie filosofen, en niet met de manier waarop personen en partijen later de theorie in praktijk hebben trachten te brengen. Het zal aan mij liggen.

Maar het is ook niet alsof ik de enige mens ter wereld ben met mijn overtuiging. Mensen zoals George Orwell, GDH Cole, Tony Benn, Murray Bookchin of Noam Chomsky zijn of waren ook 'libertarian socialist'

Deze volledige ideologie kan men in één kernzin samenvatten:
"No freedom without equality. No equality without freedom"

Al de rest volgt hieruit.


Libertaire socialisten zijn geen partijmensen natuurlijk, wat jammer genoeg onze impact op de samenleving heeft benadeeld de voorbije eeuwen, tegenover de impact van ideologieën die wel samengaan met een strakke partijstructuur, zoals autoritair socialisme, of allerlei vormen van nationalisme.

En vechten kunnen we ook al niet, zoals we in de Spaanse Burgeroorlog hebben bewezen, waarin onze Internationale Brigades met verkozen officieren en vol jonge idealisten en kunstenaars, gigantisch in de pan zijn gehakt.
Nee, misschien moet ik toch nog een lobotomie ondergaan en word ik een tea party-aanhanger. Die hebben meer succes zo blijkt.

Karl Marx biografie:

· Karl Heinrich Marx werd op 5 mei 1818 in de Brückenstraße 10 geboren.
· Het Karl Marx-huis (Museum Karl-Marx-Haus) is het geboortehuis van Karl Marx, in Trier, het is ingericht als een permanent museum. http://www.fes.de/marx/index.htm

· Karl Heinrich Marx werd geboren op 5 mei 1818 in Trier als zoon van Heinrich Marx (1782 - 1838) en Henriette Presburg.[1] Henriette Presburg was geboren en getogen in Nijmegen Nederland.
· Marx' ouders waren oorspronkelijk Joods en stamden beiden uit rabbijnengeslachten.
· Via zijn moeder Henriette Presburg en haar zuster Sophie was hij verwant aan de familie Philips.
· Zijn geboortehuis is sinds 5 mei 1968 als museum ingericht: het Karl Marx-huis herbergt een permanente tentoonstelling, gewijd aan het leven en werk van Karl Marx.

Zijn bekendste werken:

1. Het Communistisch Manifest, 1845 - 1847: Brussel, Londen 21 februari 1848 verschenen Communistisch Manifest het communistisch manifest is bedoeld als politiek programma voor de arbeidersbeweging.
2. Het Kapitaal, Eerste Internationale) Men's Association op 28 september 1864 in 1867 verschijnt eindelijk het eerste deel van Das Kapital Marx' "magnum opus", das Kapital is een lijvig werk over economische theorie in drie delen, het is een analyse van de veronderstelde economische wetten van het kapitalisme en de (sociale) gevolgen daarvan.
3. De Kritiek op het program van Gotha, waarin Marx enkele aanwijzingen gaf over hoe volgens hem een toekomstige klassenloze maatschappij eruit zou zien.

Doel van zijn werken:

Marx zelf stelde al zijn filosofische en wetenschappelijk werk in dienst van één politiek-filosofisch doel: de bevrijding van de onderdrukte klassen in het kapitalisme, en daarmee de opheffing van de vervreemding die dit systeem in stand houdt.
De grote productiemiddelen moeten onder controle van de hele maatschappij worden gebracht in plaats van die van een geprivilegieerde elite en jetset.

Socialisme - Communisme:

1. Met zijn vriend Friedrich Engels bouwt Marx een systeem van "wetenschappelijk socialisme" uit.
2. Marx en Engels stellen dit systeem tegenover het eerdere utopische socialisme.
3. De overgangsperiode van kapitalisme naar communisme wordt door Marx socialisme genoemd, Socialisme als 'tussenfase'.
4. Technologische automatisering is de weg naar communisme.
5. Arbeiders hebben daarbij niets dan ketenen te verliezen, zij hebben een wereld te winnen.
6. Zolang de instincten van de mens primeren kan het communisme niet werken.

· Engels en Marx keerden terug naar Brussel in januari 1846 waar ze het ‘Communistische Correspondentie-Comité’ oprichtten.
· Het idee was om socialistische leiders uit heel Europa te verenigen.
· In 1847 begonnen Engels en Marx samen een pamflet te schrijven.
· Het was gebaseerd op Engels' ‘de beginselen van communisme’.
· Het pamflet van 12.000 woorden werd voltooid in zes weken en op zo'n manier geschreven om communisme voor een breed publiek begrijpelijk te maken.
· Het heette het 'communistisch manifest’ en werd gepubliceerd in februari van het revolutiejaar 1848.

Op 17 maart wordt hij bijgezet in het graf op 'Highgate', aan de noordkant van Londen.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Serieus?

Oke; cultuur is irrelevant. Bij deze. :/

Overigens: Denemarken is neo-liberaler dan UK... Om maar een willekeurig voorbeeld te geven. Dus waar heb je het dan over? :/

Verder: 'bij ons verdienen er veel meer mensen meer geld dan andere, daardoor wordt ons Kelly sneller zwanger'. Hoe is dat in hemelsnaam een heldere, causale analyse?

En vermits het gros van alle data van de vorm 'kindersterfte' en dergelijke appelen met peren vergelijkt; vind ik het nogal eenvoudig om dat allemaal te gaan verklaren. Als de hele wereld de maatstaf van de USA zou gebruiken - en de mogelijkheden om veel meer babylevens te redden - dan vrees ik dat de 'slechte kindersterfte' in de USA nog al wel eens durft meevallen - om maar een bekend voorbeeld aan te halen.

En dan nog: waarom zou het feit dat 1 gereguleerd en gecontroleerd gezondheidszorgsysteem 'beter' is dan een ander iets bewijzen over de inkomensongelijkheid? Waarom is het niet bijvoorbeeld dat in ongelijkere landen er meer macht is bij een kleine elite - op zijn beurt veroorzaakt door allerle politieke aspecten - waardoor overheidsbeleid systematisch slechter is?

Dan ligt het probleem niet bij de inkomensongelijkheid maar de macht die daaruit vloeit op het politieke vlak - wat natuurlijk betekent dat het beter zou zijn als die politieke macht er niet was.

Ik snap echt niet dat die 'gelijkheid zorgt voor minder tienerzwangerschappen' zo ongelooflijk kritiekloos wordt aanvaard.

Het sociale égalitarisme:

De sociale definitie van egalitarisme richt zich op economische gelijkheid, waarin vervolgens gelijkheid van kansen wordt nagestreefd.
Klasse verschil, rang of stand zijn discriminatie en taboe.
(eenieder moet evenveel kansen hebben en tot economische voorspoed komen)
Gelijkheid van uitkomst (eenieder moet een gelijke welvaart bezitten), wat men terug kan vinden in bijvoorbeeld het socialisme, het BBP wordt rechtsevenredig verdeelt over het aantal inwoners.
Een inkomensverhouding van maximum 1 op 4 is democratisch (Europa momenteel: 1 op 3.000)
Het uitbuiten van mens door mens is verboden!

Het liberale egalitarisme: (Economie is een doel op zich)

De liberale definitie van egalitarisme richt zich op economische ongelijkheid, waarin vervolgens automatisch ongelijkheid van kansen wordt nagestreefd.
Klasse verschil, rang of stand zijn geen discriminatie en worden gepromoot.
(eenieder moet niet evenveel kansen hebben en niet tot economische voorspoed komen)
De ongelijkheid van uitkomst (eenieder moet geen gelijke welvaart bezitten), wat men terug kan vinden in bijvoorbeeld het liberalisme.
Het uitbuiten van mens door mens is toegestaan.
Het BBP wordt niet rechtsevenredig verdeeld over het aantal inwoners per land, maar gehoord een bepaalde elite en jetset toe.

[freelancer]

Boeiend...

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Boeiend...

Lees het dan niet hè respectloze barbaar!

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Lees het dan niet hè respectloze barbaar!

A ja... U gaat het Tobbackske toch niet uithangen?
Moet ik alleen saaie topics lezen?

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

A ja... U gaat het Tobbackske toch niet uithangen?
Moet ik alleen saaie topics lezen?

Op wat slaat dat nu?

[fatjohn]

Het enige wat ik weet is dat degene die juist waren in het verleden het meeste kans hebben om het juist te hebben in de toekomst. En het zijn de libertariers die de nagel het tot nog toe het vaakst op de kop hebben geslaan op economisch vlak. Dat de socialisten daar vrij haaks op staan wil wel wat zeggen.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door fatjohn

Het enige wat ik weet is dat degene die juist waren in het verleden het meeste kans hebben om het juist te hebben in de toekomst. En het zijn de libertariers die de nagel het tot nog toe het vaakst op de kop hebben geslaan op economisch vlak. Dat de socialisten daar vrij haaks op staan wil wel wat zeggen.

Het socialisme en het communisme is ontstaan en ontworpen in België:

Marx en Engels schreven hier in Brussel het “communistisch manifest” in 1847.

De gedenkplaat op de voorgevel van «De Zwaan » op de Grote Markt te Brussel.
In 1875 werd in hetzelfde gebouw de eerste werkliedenpartij opgericht, de voorloper van de SPA.
Foto’s: http://www.marx.be/NL/Nieuwsbrieven/nieuwsbrief23.htm

Waarom is het socialisme en het communisme ontstaan:

Friedrich Engels de vriend van Karl Marx kwam terug uit Manchester (Engeland) en was geschrokken van de enorme armoede en uitbuiting van de arbeiders.
De geschriften van Engels betreffende deze armoede deden Marx nadenken over een beter en socialer economisch systeem.
In 1845 ging Marx zelf naar Manchester om deze enorme armoede en uitbuiting zelf te zien.

Marx analyse:

Marx analyseert dit als het optreden van de staat voor het belang van private eigenaren en tegen het belang van de armen.
Arbeid is een bron van welvaart en cultuur voor de niet-werkenden, maar tevens een bron van armoede en verwaarlozing voor de arbeiders.

Armoede en uitbuiting bestrijden:

In 1846 ontstond daaruit de communistische gedachte om deze armoede en uitbuiting te bestrijden.
In 1847 schreef Marx en Engels samen het “communistisch manifest” in Brussel.
In 1848 februari werd het gepubliceerd.
http://www.marxists.org/nederlands/m...est/manif2.htm
De Kritiek op het program van Gotha, waarin Marx enkele aanwijzingen gaf over hoe volgens hem een toekomstige klassenloze maatschappij eruit zou zien.
Deze kritiek (20 pagina’s) geldt als een belangrijk document in de geschiedenis van de politieke filosofie van het marxisme, socialisme en communisme.
In 1848 maart werd Marx en Engels uit België verbannen voor de hulp die ze boden via het “communistisch manifest” aan de arbeidersklasse.

[fatjohn]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Het socialisme en het communisme is ontstaan en ontworpen

Spijtig

[Nunt]

De afgrond: http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...afkampen.dhtml

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

De afgrond: http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...afkampen.dhtml

Bombarderen en privatiseren dan maar!

[corse]

Sorry, enkel indien er grondstoffen zitten!

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Het socialisme en het communisme is ontstaan en ontworpen

Oorspronkelijk geplaatst door fatjohn

Spijtig

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah; 'neoliberaal' staatskapitalisme kan al eens beter zijn dan socialistisch staatskapitalisme, he.

Met of zonder schulden?

De schulden van de wereld per land:

http://www.visualeconomics.com/gdp-v...bt-by-country/

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Met of zonder schulden?

De schulden van de wereld per land:

http://www.visualeconomics.com/gdp-v...bt-by-country/

Dit zijn al oude cijfers. De ironie is dat Belgische staattschuld van alle OESO landen het minst is gestegen en dat België qua staatsschuld binnenkort tot de internationale middenmoot zal horen.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dit zijn al oude cijfers. De ironie is dat Belgische staattschuld van alle OESO landen het minst is gestegen en dat België qua staatsschuld binnenkort tot de internationale middenmoot zal horen.

Geef mij dan de nieuwe Cijfers AUB!