Linkse taal in een rechts verhaal (reportage over het N-SA)

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou democratisch plannen het 'kapitaal' uit het 'kapitalisme' halen? Op geen enkele manier, natuurlijk. Er zal nog steeds loon, kapitaal, interest, investeringen, risicospreiding en al die andere zaken zijn. Alleen; de beslissingen zullen 'democratisch' genomen worden en dus ook democratisch gedragen worden - in goede en slechte tijden.

Ik heb nooit betoogd dat het "kapitaal" eruit wordt gehaald, wel dat de planeconomie een tegengestelde is van de kapitalistische economie.
De essentie van het kapitalisme is namelijk het privébezit van productiemieddelen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik heb nooit betoogd dat het "kapitaal" eruit wordt gehaald, wel dat de planeconomie een tegengestelde is van de kapitalistische economie.
De essentie van het kapitalisme is namelijk het privébezit van productiemieddelen.

En dat verandert natuurlijk niet in het communisme; de manier van bezit wordt echter anders.

Maar het zullen nog altijd bepaalde mensen zijn die de beslissingen nemen en niet andere mensen.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat verandert natuurlijk niet in het communisme; de manier van bezit wordt echter anders.

Maar het zullen nog altijd bepaalde mensen zijn die de beslissingen nemen en niet andere mensen.

Het privébezit wordt afgeschaft, ergo bestaat het kapitalisme niet mer in een Socialistisch systeem. Het nemen van beslissingen gebeurt op het vlak van het orgaan dat bevoegd is voor het soort beslissingen waar het om gaat, dat staat los van het bezit van productiemiddelen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het privébezit wordt afgeschaft, ergo bestaat het kapitalisme niet mer in een Socialistisch systeem. Het nemen van beslissingen gebeurt op het vlak van het orgaan dat bevoegd is voor het soort beslissingen waar het om gaat, dat staat los van het bezit van productiemiddelen.

En wie beslist dan of er meer of minder in een bepaalde sector wordt geïnvesteerd? Wie beslist over die trade offs? Wie beslist of de pensioenleeftijd een jaar naar beneden mag in ruil voor minder investeringen in het onderwijs of omgekeerd?

Hoe kan je die beslissingen coördineren? Wat als verschillende organen tegengestelde beslissingen nemen? OF worden hun de middelen toebedeeld? Wie mag er dan die beslissing nemen?

Wie mag er over het doel van welke productiemiddelen beslissen?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wie beslist dan of er meer of minder in een bepaalde sector wordt geïnvesteerd? Wie beslist over die trade offs? Wie beslist of de pensioenleeftijd een jaar naar beneden mag in ruil voor minder investeringen in het onderwijs of omgekeerd?

Hoe kan je die beslissingen coördineren? Wat als verschillende organen tegengestelde beslissingen nemen? OF worden hun de middelen toebedeeld? Wie mag er dan die beslissing nemen?

Wie mag er over het doel van welke productiemiddelen beslissen?

De respectievelijke planbureaus en volkscommissariaten, die echter niet in het bezit zijn van de productiemiddelen en bijgvolg geen beslissingen nemen omwille van hun persoonlijk gewin of winstmaximalisaties

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik heb nooit betoogd dat het "kapitaal" eruit wordt gehaald, wel dat de planeconomie een tegengestelde is van de kapitalistische economie.
De essentie van het kapitalisme is namelijk het privébezit van productiemieddelen.

Als de staat (hoe democratisch ook, er zal altijd een piramidale hiërarchie zijn) de enige kapitalist is, dan werkt de arbeider toch nog altijd in een situatie waarin hij van de vruchten van zijn arbeid vervreemd is?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Als de staat (hoe democratisch ook, er zal altijd een piramidale hiërarchie zijn) de enige kapitalist is, dan werkt de arbeider toch nog altijd in een situatie waarin hij van de vruchten van zijn arbeid vervreemd is?

Aangezien de fabrieken worden bestuurd door wat de Russen de "sovjet" noemen, niet. De planbureaus en volkscommissariaten leggen enkel de grote lijnen vast. De concrete toepassing wordt democratisch beslist in een vergadering van de arbeiders.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Aangezien de fabrieken worden bestuurd door wat de Russen de "sovjet" noemen, niet. De planbureaus en volkscommissariaten leggen enkel de grote lijnen vast. De concrete toepassing wordt democratisch beslist in een vergadering van de arbeiders.

Democratisch, zolang het binnen de grote lijnen past dus.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Aangezien de fabrieken worden bestuurd door wat de Russen de "sovjet" noemen, niet. De planbureaus en volkscommissariaten leggen enkel de grote lijnen vast. De concrete toepassing wordt democratisch beslist in een vergadering van de arbeiders.

Als ik dat zou aannemen, dan was ik misschien ook communist geweest. Je maakt een sprong die ik (en vele anderen) niet kunnen volgen.

In theorie zou zoiets kunnen werken in een eenvoudig productieproces, maar niet in complexe processen. Daar geldt immers niet alleen een arbeidsspecialisatie, maar ook en vooral een kennisspecialisatie. Een arbeider beschikt niet over dezelfde kennis als een ingenieur.

Als ik mij niet vergis, zijn de oorspronkelijke raden van arbeiders, boeren en soldaten afgeschaft na de Russische revolutie, precies om de redenen die ik heb aangegeven. Dat gold zowel voor moderne industrieën als voor de organisatie van het Rode Leger. En zo zit je al meteen - opnieuw - in een "representatieve" (arbeiders)democratie, zoals we vandaag in een "representatieve" (bourgeois)democratie leven.

De situatie waarin men het minst vervreemd is van de vruchten van zijn arbeid is als zelfstandige ondernemer. Het klein- en middelbedrijf zou dus moeten worden aangemoedigd en beschermd. Bedrijven moeten uit de greep van het naamloze aandelen- en bankkapitaal worden bevrijd (niet zozeer van de geëngageerde kapitaalbezitter). Concerns mogen genationaliseerd worden. Dat is antikapitalisme in plaats van zuiver staatskapitalisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De respectievelijke planbureaus en volkscommissariaten, die echter niet in het bezit zijn van de productiemiddelen en bijgvolg geen beslissingen nemen omwille van hun persoonlijk gewin of winstmaximalisaties

Ja, maar; je antwoordt niet op de vraag, he.
Hoe zal dat mechanisme verlopen, de hierarchie, etc.

Als ik (samen met mijn vriendjes) mag beslissen hoe bepaalde productiemiddelen worden gebruikt: de hoeveelheid, voor welke doeleinden, etc. dan is dat toch onze eigendom?

En die 'planbureaus' nemen beslissen, maar niet omwille van hun persoonlijk gewin? Die gaan ineens allemaal altruïstische beslissingen nemen? En als ze die zouden nemen; op basis van welk criterium? Lagere pensioenleeftijd, meer onderwijs, meer groene productie en meer lekker voedsel zijn allemaal wenselijk; maar op een bepaald moment gaan er trade offs genomen moeten worden: hoe, door welke instantie, wie beslist dat?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Aangezien de fabrieken worden bestuurd door wat de Russen de "sovjet" noemen, niet. De planbureaus en volkscommissariaten leggen enkel de grote lijnen vast. De concrete toepassing wordt democratisch beslist in een vergadering van de arbeiders.

En wat als die zeggen: sorry, maar wat jullie eisen en de vergoeding die we daarvoor krijgen, volstaat niet? Bemerk op dat die planbureaus de gehele economie - 'de grote lijnen' - gaan moeten vastleggen; hoe kan je de kennis omdat te doen te vergaren? Hoe gaan ze de trade offs tussen alle wenselijke zaken maken? Hoe ga je de arbeider motiveren om zich in te zetten? Gaan er nog steeds economische incentives zijn of compleet altruïsme?

Wat als er fouten gebeuren; hoe zie jij de feedbackmechanismen?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat als die zeggen: sorry, maar wat jullie eisen en de vergoeding die we daarvoor krijgen, volstaat niet? Bemerk op dat die planbureaus de gehele economie - 'de grote lijnen' - gaan moeten vastleggen; hoe kan je de kennis omdat te doen te vergaren? Hoe gaan ze de trade offs tussen alle wenselijke zaken maken? Hoe ga je de arbeider motiveren om zich in te zetten? Gaan er nog steeds economische incentives zijn of compleet altruïsme?

Wat als er fouten gebeuren; hoe zie jij de feedbackmechanismen?

Als de democratische vertegenwoordiging van de arbeiders ziet dat het simpleweg niet gaat moeten ze dat melden.
Er zijn meerdere planbureaus, waarin gespecialiseerde economen zetelen die wel degelijk iets afweten van wat ze doen. Dat bestaat in de huidige ministeries ook.

Motivering van de arbeiders is vrij simpel, aangezien er bepaalde quota zijn die men moet halen (behalve als dit onmogelijk blijkt te zijn). Een arbeider die niet werkt zal ook niet zomaar zijn werk behouden. In een sovjetsysteem is er controle op de arbeiders door de arbeiders.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, maar; je antwoordt niet op de vraag, he.
Hoe zal dat mechanisme verlopen, de hierarchie, etc.

Als ik (samen met mijn vriendjes) mag beslissen hoe bepaalde productiemiddelen worden gebruikt: de hoeveelheid, voor welke doeleinden, etc. dan is dat toch onze eigendom?

En die 'planbureaus' nemen beslissen, maar niet omwille van hun persoonlijk gewin? Die gaan ineens allemaal altruïstische beslissingen nemen? En als ze die zouden nemen; op basis van welk criterium? Lagere pensioenleeftijd, meer onderwijs, meer groene productie en meer lekker voedsel zijn allemaal wenselijk; maar op een bepaald moment gaan er trade offs genomen moeten worden: hoe, door welke instantie, wie beslist dat?

Het is niet hun eigendom aangezien ze er op geen enkele manier geldelijk profijt uit halen. Het planbureau bezit niet de inkomsten van de industriële productie, zij plannen efficiënte manieren om de economie te doen draaien.
Uiteraard staat het zetelen in planbureaus enklel open voor gediplomeerde economen die bovendien betrouwbaar zijn bevonden door de regering.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Als de democratische vertegenwoordiging van de arbeiders ziet dat het simpleweg niet gaat moeten ze dat melden.
Er zijn meerdere planbureaus, waarin gespecialiseerde economen zetelen die wel degelijk iets afweten van wat ze doen. Dat bestaat in de huidige ministeries ook.

Motivering van de arbeiders is vrij simpel, aangezien er bepaalde quota zijn die men moet halen (behalve als dit onmogelijk blijkt te zijn). Een arbeider die niet werkt zal ook niet zomaar zijn werk behouden. In een sovjetsysteem is er controle op de arbeiders door de arbeiders.

Ah; 'ze moeten dat melden', maar hebben ze er niet alle belang bij om te melden dat het niet gaat? Enfin; iedereen wilt minder werken voor meer middelen, he. Hoe voorkom je dat?

En hoe werken die 'meerdere planbureaus'? Wie beslist er welk planbureau er over welke productiemiddelen mag beschikken? En hoe kan je weten dat die 'goed' plannen? Welk criterium bestaat daarvoor?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het is niet hun eigendom aangezien ze er op geen enkele manier geldelijk profijt uit halen. Het planbureau bezit niet de inkomsten van de industriële productie, zij plannen efficiënte manieren om de economie te doen draaien.
Uiteraard staat het zetelen in planbureaus enklel open voor gediplomeerde economen die bovendien betrouwbaar zijn bevonden door de regering.

Ik haal ook geen geldelijk profijt uit mijn laptop of tandenborstel; maar het is wel van mij. 'Geldelijk' profijt is geen voldoende noch noodzakelijke voorwaarde om te kunnen spreken van eigendom; het recht om het te controleren, i.e. waarvoor het gebruik wordt is dat wel.

Wie bezit dan wel de industriële productie? En hoe kunnen die economen plannen zonder dat ze daarvoor iets 'op het spel hebben staan'? Is het dan gewoon een intellectueel trucje? Hoe werkt het mechanisme op basis waarvan die economen beoordeeld worden? Want fouten zullen gebeuren.

En 'efficiënt' is natuurlijk handig; maar dat negeert de problematiek van de trade offs; alweer: op basis van wat zullen die tradeoffs beslist worden?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik haal ook geen geldelijk profijt uit mijn laptop of tandenborstel; maar het is wel van mij. 'Geldelijk' profijt is geen voldoende noch noodzakelijke voorwaarde om te kunnen spreken van eigendom; het recht om het te controleren, i.e. waarvoor het gebruik wordt is dat wel.

Wie bezit dan wel de industriële productie? En hoe kunnen die economen plannen zonder dat ze daarvoor iets 'op het spel hebben staan'? Is het dan gewoon een intellectueel trucje? Hoe werkt het mechanisme op basis waarvan die economen beoordeeld worden? Want fouten zullen gebeuren.

En 'efficiënt' is natuurlijk handig; maar dat negeert de problematiek van de trade offs; alweer: op basis van wat zullen die tradeoffs beslist worden?

Zoals ik reeds gezegd heb bezitten de planbureaus de productiemiddelen niet. De productiemiddelen zijn collectief eigendom en hebben bijgevolg geen aanwijsbare "eigenaar". De planbureaus beslissen ovver het welzijn van de economie van het land, dat is op zich al incentive genoeg voor hun werk.
En overigens, als ze het verknallen liggen ze er ook stande pede uit.

Hoe economie concreet voor ieder detail gepland wordt kan ik niet uitleggen. Ik ben immers geen econoom. Feit is dat ik geen nieuw idee aan het propageren ben. Dit is allemaal reeds in praktijk omgezet geweest, en gebeurt op verschillende plaatsen nog steeds. Ik zeg niet dat het foutloos werkt, maar wel dat het een beter systeem is dan het beursfundamentalisme in het kapitalistisch stelsel.

[Metternich]

Planbureau's impliceren een centrale staat. In het hoog communisme is er geen staat, in het laag communisme (socialisme) wel. Dus Bolsjewiek, ben jij een socialist of een communist?

En dat je niet weet hoe het concreet gepland wordt... Zo ben ik voor een wereld waar iedereen met elkaar overeenkomt, waar iedereen in vrede samenleeft, waar iedereen welvaart heeft, waar de industrie nul vervuiling nog heeft. Met de details van dat idee hou ik mij niet bezig, ik propageer gewoon een nieuw idee.

Trouwens, een idee dat al in praktijk omgezet is geweest, is meestal niet echt een "nieuw" idee...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Trouwens, een idee dat al in praktijk omgezet is geweest, is meestal niet echt een "nieuw" idee...

Hij zei toch dat het geen nieuw idee was? Eerst lezen, dan reageren, hé...

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hij zei toch dat het geen nieuw idee was? Eerst lezen, dan reageren, hé...

Scheef gelezen.... Mijn excuses.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Hoe economie concreet voor ieder detail gepland wordt kan ik niet uitleggen. Ik ben immers geen econoom. Feit is dat ik geen nieuw idee aan het propageren ben. Dit is allemaal reeds in praktijk omgezet geweest, en gebeurt op verschillende plaatsen nog steeds. Ik zeg niet dat het foutloos werkt, maar wel dat het een beter systeem is dan het beursfundamentalisme in het kapitalistisch stelsel.

Obv welke maatstaven zou dat dan zijn?