Aan de paal , niet het kruis

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad. Deze figuur heeft natuurlijk een bepaalde betekenis voor de christelijke leer. Maar merk op dat hij pas in het evangelie van Johannes verschijnt, driemaal zelfs; dus aan het eind van de eerste eeuw. In de eerste vermelding dient hij als klankbord voor de leer over de wedergeboorte en over Jezus missie als redder van de wereld (Joh. 3:1-21). Tenslotte blijkt dat hij een rijk man is - dus ook rijke mensen kunnen gered worden.

Uit zijn optreden in het evangelie van Johannes leid ik af dat de figuur van Nicodemus o.a. is toegevoegd om een persoon te creëren die de beter gesitueerde en statusgevoelige christenen aanspreekt.

Ja dat kan zeker, maar toch. Het zal het een farizeeër zijn, die Petrus zal redden wanneer deze gedagvaard wordt voor het Sanhedrin.

Vergeten we tenslotte de uitspraak van Paulus zelf niet, wanneer hij voor de Hogepriestere Ananias staat. Paulus verdedigt zich door te zeggen:
‘Broeders, ik ben een farizeeër, uit een geslacht van farizeeën. Ik sta terecht omdat ik hoop op de opstanding van de doden.' (Hand. 23.6)

Tegen koning Agrippa hanteert Paulus een soortgelijk argument door te stellen (Hand. 26, 3-5):
"U bent immers uitstekend op de hoogte van alle strijdvragen met betrekking tot Joodse zeden en gewoonten. Daarom vraag ik u mij welwillend aan te horen. [4] Mijn levensloop kennen alle Joden, vanaf mijn jeugd; van kindsbeen af heb ik gewoond onder mijn volksgenoten, in Jeruzalem. [5] Ze kennen me al van vroeger en als ze willen kunnen zij getuigen dat ik geleefd heb volgens de strengste richting van onze godsdienst, als farizeeër."

Natuurlijk, Handelingen is ook vrij laat geschreven en is zeker een soort propagandistisch geschrift (in zeker zin hebben de evangeliën dit cachet ook voor een stuk). Dat wordt vanaf de eerste regel reeds duidelijk.

Maar...volgens de 'specialisten' zijn de brieven van Paulus zeer oud en zouden ze dateren van ruim vóór de Evangelies. Ik zeg wel 'zouden', want het is natuurlijk absoluut niet zeker dat de ons overgeleverde brieven van Paulus wel de inhoud reflecteren van de eerste en authentieke brieven van Paulus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat kan zeker, maar toch. Het zal het een farizeeër zijn, die Petrus zal redden wanneer deze gedagvaard wordt voor het Sanhedrin.

Vergeten we tenslotte de uitspraak van Paulus zelf niet, wanneer hij voor de Hogepriestere Ananias staat. Paulus verdedigt zich door te zeggen:
‘Broeders, ik ben een farizeeër, uit een geslacht van farizeeën. Ik sta terecht omdat ik hoop op de opstanding van de doden.' (Hand. 23.6)

Tegen koning Agrippa hanteert Paulus een soortgelijk argument door te stellen (Hand. 26, 3-5):
"U bent immers uitstekend op de hoogte van alle strijdvragen met betrekking tot Joodse zeden en gewoonten. Daarom vraag ik u mij welwillend aan te horen. [4] Mijn levensloop kennen alle Joden, vanaf mijn jeugd; van kindsbeen af heb ik gewoond onder mijn volksgenoten, in Jeruzalem. [5] Ze kennen me al van vroeger en als ze willen kunnen zij getuigen dat ik geleefd heb volgens de strengste richting van onze godsdienst, als farizeeër."

Natuurlijk, Handelingen is ook vrij laat geschreven en is zeker een soort propagandistisch geschrift (in zeker zin hebben de evangeliën dit cachet ook voor een stuk). Dat wordt vanaf de eerste regel reeds duidelijk.

Maar...volgens de 'specialisten' zijn de brieven van Paulus zeer oud en zouden ze dateren van ruim vóór de Evangelies. Ik zeg wel 'zouden', want het is natuurlijk absoluut niet zeker dat de ons overgeleverde brieven van Paulus wel de inhoud reflecteren van de eerste en authentieke brieven van Paulus.

Dat ben ik met je eens. Daarom is het zo gek niet dat nadat de leer van Paulus de overhand heeft gekregen, na het jaar zeventig, de mogelijk ontstaat nog een farizeeër te vermelden, naast Paulus. Voor de Joodse nationalisten waren de farizeeërs, inclusief Paulus, afvalligen.
Dus in het evangelie van Johannes, en dan meteen zeer prominent en drie maal wordt Nicodemus genoemd. De bedoeling blijkt sterk bij de laatste vermelding, als hij met Jozef van Arimathéa Jezus gaat begraven. Hij levert daarbij zelfs honderd pond mirre en aloë. Deze claim spreekt boekdelen. De aandacht voor materiële bijzaken is opmerkelijk voor het verder zo vergeestelijkte evangelie van Johannes.

De brieven van Paulus lijken mij redelijk consistent en authentiek; ofschoon Hebreeën niet van zijn hand is.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Da's nogal kort door de bocht. Er zijn in die streek immers sinds de bezetting door Alexander de Grote vrijwel continu rebellieën en opstandjes geweest (als je in de Bijbel het stukje net voor de evangelies leest zul je er al met een paar kennis maken), maar erg historisch noemenswaardig zijn die allemaal niet geweest.

Nee, maar we hebben er wel weet van. En niet van een politieke rebellie onder leiding van ene Jezus van Nazareth.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is geen authentiek evangelie. Het is een bewerking van de zogenaamde handelingen van Pilatus.
Wikipedia: An apocryphal work under his name — the Gospel of Nicodemus — was produced at some point in the medieval era, and is mostly a reworking of the earlier Acts of Pilate, which recounts the harrowing of Hell.

In dit geval bevat Wikipedia dus onzin. Wat het "evangelie van Nicodemus" genoemd wordt bestaat uit twee delen: het lijdensverhaal (de handelingen van Pilatus) en een mystiek geschrift over de hellevaart van Christus.
Het eerste deel was in ieder geval al in de derde eeuw bekend. En werd afgewezen als deel van de canon omdat er twijfel was aan de oorsprong.
De details over de Joodse wetgeving en de Romeinse bezetting zijn van de aard dat iemand in de middeleeuwen het zeker niet zou kunnen geschreven hebben zonder door de mand te vallen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, maar we hebben er wel weet van. En niet van een politieke rebellie onder leiding van ene Jezus van Nazareth.

Josephus Flavius lijkt sympathie te hebben gehad voor een dgl weerstand en is terug naar Rome gegaan om weer in de gratie van de keizer te komen, herinner ik me.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Als u geen respect voor de idee achter het verzoeningsoffer hebt, is dat niet mijn probleem. Al vind jij wellicht dat er geen probleem is.

Ik zoek nog steeds achter het idee hoor. Of ik er al dan niet respect voor heb zal ik je vertellen zodra ik het gevonden heb. Maar van jou krijg ik blijkbaar weinig hulp.

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dat weet ik niet. Omwille van de individualistische manier van (samen)leven?

Ik zal het u vertellen. Omdat het onlogisch, idoot en absoluut contraproductief is.

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ik duid me net zo superieur als u. Alleen was het bij mij een loutere reactie om u te doen inzien dat u arrogant was. Dat is blijkbaar niet gelukt.

Ik arrogant? Waarom?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat ben ik met je eens. Daarom is het zo gek niet dat nadat de leer van Paulus de overhand heeft gekregen, na het jaar zeventig, de mogelijk ontstaat nog een farizeeër te vermelden, naast Paulus. Voor de Joodse nationalisten waren de farizeeërs, inclusief Paulus, afvalligen.
Dus in het evangelie van Johannes, en dan meteen zeer prominent en drie maal wordt Nicodemus genoemd. De bedoeling blijkt sterk bij de laatste vermelding, als hij met Jozef van Arimathéa Jezus gaat begraven. Hij levert daarbij zelfs honderd pond mirre en aloë. Deze claim spreekt boekdelen. De aandacht voor materiële bijzaken is opmerkelijk voor het verder zo vergeestelijkte evangelie van Johannes.

De brieven van Paulus lijken mij redelijk consistent en authentiek; ofschoon Hebreeën niet van zijn hand is.

*
Het feit dat de farizeeërs in de evangelies er niet goed uitkomen, zou wel eens een heel andere oorzaak kunnen hebben.

Toen Jeruzalem in 70 werd verwoest, verdween dus de Tempel en de tempeldienst. Tevens verdween de christelijke moederkerk in Jeruzalem. Tot dan toe, was het onderscheid tussen christenen en joden vrij klein geweest, want de allereerste christenen in Jeruzalem 'begaven zich elke dag naar de tempel en vervulden trouw hun plichten', zoals er in Handelingen staat. De eerste christenen in Jeruzalem- dus de kerk van Jacobus- waren met andere woorden ook trouwe joden. Na de verwoesting van de stad door de Romeinen verdween dit alles.

De verdreven joden kregen van de Romeinen rond de jaren 90 de toestemming een school op te richten in Jaimna (Yavne). Deze school zou richtinggevend gaan worden voor vele joden en voor het jodendom. En dit onder leiding van de leraar of meester (rabbi, rabbijn) Yochanan Ben Zakkai, een farizeeër. Deze school ging zich strikt houden aan de (joodse) Wet. Het werd de christenen niet meer toegelaten afwijkende meningen te hebben en men ging ze beschouwen als 'miniem', ttz. , als ' afvalligen'. En deze vijandschap tegenover de farizeeën, vinden we dan ook terug in de evangelies. Indien dit klopt, zou het erop kunnen wijzen, dat die passages in de evangelies zeer laat werden geschreven en ingelast werden.


**
Wat de consistentie van de teksten van Paulus betreft, daar heb ik toch zo mijn twijfels over.

[Piero]

Een prima analyse die ik onderschrijf. Je citaat uit Handelingen was mij nog niet opgevallen; waar staat dit precies? Paulus had aanvankelijk slechts succes in Klein-Azië en Rome.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een prima analyse die ik onderschrijf. Je citaat uit Handelingen was mij nog niet opgevallen; waar staat dit precies? Paulus had aanvankelijk slechts succes in Klein-Azië en Rome.

Het leven van de gelovigen
(Handelingen.)

41] Zij die zijn woord aannamen, lieten zich dopen; en op die dag sloten zich ongeveer drieduizend mensen aan. [42] Ze wijdden zich trouw aan het onderwijs dat de apostelen gaven, en aan de onderlinge gemeenschap, het breken van het brood en het gebed. [43] Vrees beving iedereen en er gebeurden vele wonderen en tekenen door toedoen van de apostelen. [44] Allen die het geloof hadden aangenomen, bleven bijeen en bezaten alles gemeenschappelijk. [45] Ze verkochten have en goed en verdeelden dat onder allen naar ieders behoeften. [46] Dagelijks gingen ze trouw en eensgezind naar de tempel, braken bij iemand aan huis het brood, gebruikten samen hun maaltijden in blijdschap en eenvoud van hart,

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik zoek nog steeds achter het idee hoor. Of ik er al dan niet respect voor heb zal ik je vertellen zodra ik het gevonden heb. Maar van jou krijg ik blijkbaar weinig hulp.


Ik zal het u vertellen. Omdat het onlogisch, idoot en absoluut contraproductief is.

Eerst zeg je dat je naar de betekenis zoekt. 2 zinnen verder is het "idioot".

U hebt meteen ook het waarom ik u niet verder help.

Ik wil gerust discussiëren, maar hier heb ik weinig zin in. Ik heb wel wat beter (en leuker) te doen.
Hoe was het ook alweer "gelovigen zijn niet ruimdenkend"?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Eerst zeg je dat je naar de betekenis zoekt. 2 zinnen verder is het "idioot".

Tja, zolang er geen betekenis is, is de handeling idioot. Geef er een betekenis aan en laat mij inzien dat het niet idioot is om een onschuldige te straffen voor de fouten van een misdadiger.

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

U hebt meteen ook het waarom ik u niet verder help.

Als je hier schrijft dat ik zou moeten weten waarom je me niet helpt (?).. wel, ja, ik weet dat inderdaad. Omdat je geen antwoord hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ik wil gerust discussiëren, maar hier heb ik weinig zin in. Ik heb wel wat beter (en leuker) te doen.
Hoe was het ook alweer "gelovigen zijn niet ruimdenkend"?

Neen, je wil NIET verder discussieren. Dat is wat "ik heb er geen zin in" betekent.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het leven van de gelovigen
(Handelingen.)

Inderdaad, zij bezochten dagelijks de tempel. Je noemt het hoofdstuk niet maar ik herken het uit Handelingen 2. Dit is echter geen bewijs tegen de leer van Paulus want het beschrijft de gewoonten van christenen in het eerste jaar na de dood van Jezus. Aangezien Jezus zelf de wet had onderhouden deden zijn volgelingen dit (aanvankelijk) ook. Het christendom gelooft dat het besef dat het Joodse bestel was geëindigd pas na verloop van jaren tot de christenen doordrong - hierbij geleid door de Heilige Geest / Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, zij bezochten dagelijks de tempel. Je noemt het hoofdstuk niet maar ik herken het uit Handelingen 2. Dit is echter geen bewijs tegen de leer van Paulus want het beschrijft de gewoonten van christenen in het eerste jaar na de dood van Jezus. Aangezien Jezus zelf de wet had onderhouden deden zijn volgelingen dit (aanvankelijk) ook. Het christendom gelooft dat het besef dat het Joodse bestel was geëindigd pas na verloop van jaren tot de christenen doordrong - hierbij geleid door de Heilige Geest / Paulus.

Ja, maar toch kan men zich vragen stellen over het zogenaamd 'nieuw geluid' van Paulus . Want Paulus blijft beweren dat hij 'farizeeër is onder de farizeeën'. En wellicht is het niet altijd wat op het eerste zicht lijkt of wat men ons heeft onderwezen mbt tot de persoon Paulus. Goguel oppert dat Paulus zich nooit helemaal heeft kunnen losmaken van zijn joodse oorsprong, noch van het Oude Testament. Zo stelt Paulus in zijn brief aan de Romeinen I, 16: "Voor dit evangelie schaam ik mij niet. Het is een goddelijke kracht tot redding van ieder die erin gelooft, allereerst (!) de Joden maar ook de Grieken." Volgens Goguel moet men dit letterlijk verstaan. En alhoewel Paulus zich permanent moest verdedigen tegen de 'Judaïsten' en tegen de judaïserende christenen, toch laat hij in Hand 16, 1-3 Thimotheus besnijden, 'met het oog op de Joden in die plaatsen, want iedereen wist dat zijn vader een Griek was' (sic). Vergeet evenmin niet dat de jood Paulus vaak (vooral?) recruteerde in de synagogen. En dat hij de (arme) Joden in Jeruzalem financieel bleef steunen en geld overmaakt aan de moederkerk van Jacobus. Ook de christenen in Rome geleken veel op joden. Het feit dat Suetonius terloops meldt dat er rellen uitbraken tussen of met de joden in Rome (rond het jaar 50) 'op instigatie van een zekere Chrestos', zou er op kunnen wijzen dat joden en christenen veel op mekaar geleken. Het gevolg van die rellen was dat Keizer Claudius de joden (en christenen?) uit Rome verbande.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar toch kan men zich vragen stellen over het zogenaamd 'nieuw geluid' van Paulus . Want Paulus blijft beweren dat hij 'farizeeër is onder de farizeeën'. En wellicht is het niet altijd wat op het eerste zicht lijkt of wat men ons heeft onderwezen mbt tot de persoon Paulus. Goguel oppert dat Paulus zich nooit helemaal heeft kunnen losmaken van zijn joodse oorsprong, noch van het Oude Testament.

Paulus was een handig debater. Je doelt op Handelingen 23:4 waar Paulus voor het Sanhedrin in het nauw gedreven wordt en hij zich dan beroept op de opstanding, reden om zich als Farizeeër voor te doen - alleen op dat punt van de opstanding natuurlijk.

Verder heeft Goguel gelijk dat Paulus zich niet helemaal losmaakte van zijn joodse oorsprong. Het christendom ontleent zijn bestaan aan het jodendom en aan het OT. Ik zie het als een joodse sekte.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Tja, zolang er geen betekenis is, is de handeling idioot. Geef er een betekenis aan en laat mij inzien dat het niet idioot is om een onschuldige te straffen voor de fouten van een misdadiger.
Als je hier schrijft dat ik zou moeten weten waarom je me niet helpt (?).. wel, ja, ik weet dat inderdaad. Omdat je geen antwoord hebt.
Neen, je wil NIET verder discussieren. Dat is wat "ik heb er geen zin in" betekent.

Als je op voorhand zegt dat iets idioot is, zonder dat je de betekenis kent - en dit zeg je zelf - dan bent u het die geen zin heeft in discussie.
Om dan met een kinderachtig "je hebt geen antwoord" af te komen... man man man.

Atheïsten en hun oppervlakkige kijk op de dingen des levens..

[Piero]

Eerst nog even mijn slordigheid rechtzetten. Ik heb dit al geantwoord aan Fonne. Ik bedoelde dat de synoptische evangeliën de hemelvaart niet beschrijven. Marcus eindigde oorspronkelijk bij 16:8. Er is later een bericht over de verschijningen van Jezus na de opstanding aan toegevoegd in 9-21, om de tekst in overeenstemming te brengen met de latere teksten van Mattheüs en Lucas, die wel verschijningen vermeldden. Ik antwoord wat laat omdat ik wat moest nazoeken wat ik steeds uitstelde.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Interessant.
Je bevestigt wat ik denk over de onnauwkeurigheden en ook de creatieve inbreng van (waarschijnlijk) Sint Hiëronymus, Irenaeus(?), Valentinus ea.
[...]

Uiteraard hebben de kerkvaders hun invloed doen gelden op de teksten van het NT. Ik baseer mij op J.R. Porter, De Verloren Bijbel - 255 p., enkele maanden terug in de boekhandel voor 10 euro. Van Porter kende ik al het uitstekend gedocumenteerde en zeer leesbare kritische boek over de bijbel. Hij schrijft dat de geschriften van de Valentianen, bekend als het evangelie van de waarheid, geen samenhangend verhaal over het leven en de daden van Jezus bevat. Hij vermeldt ook de gnostische Nag Hammadi teksten. De meeste apocriefe teksten kennen we alleen nog uit geschriften van christelijke schrijvers met als titel "Tegen de ....". Hele bibliotheken zijn vernietigd en verder heeft de tijd het papyrus wel verzwolgen.

Porter noemt en citeert apocriefe geschriften over de jeugd van Jezus (4), over het lijden (4), De gnostische mysterieën (5), Legenden over de apostelen (16), Visioenen over de eindtijd (5) en brieven aan gelovigen (6). Een aantal van deze geschriften maakt waarschijnlijk gebruik van teksten uit de tijd van vóór de verwoesting van Jeruzalem in 70. Veel ervan is terug te vinden in de Gulden Legende van Jacobus da Voragine.

Ouder dan St Hiëronymus ken ik vnl. de Nag Hammadi gnostische vondsten. (4° eeuw?5°?), Grieks, Opper Egypte, Thomas, pas gevonden in '45 of '46 en "afgekeurd" door Rome voor zover ik weet)
[...]
Valentinus eindigde schijnbaar in Carthago na problemen met de jongere Irenaeus over orthodoxie. Ik zou niet weten of er kopieën van zijn werk in Rome bewaard zijn -zeer onwaarschijnlijk maar Hiëronymus moet de inhoud gekend hebben-mogelijk indirect)
[...]
Dat er in de eerste eeuw heel wat messiasfiguren en messiannieke sektes waren in Israël is logisch: voorspeld in de torah en in die periode ge-ent op verzet tegen Romeinen.

Er worden zulke opstandige sektes vermeld in Handelingen 5:34-37.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Als je op voorhand zegt dat iets idioot is, zonder dat je de betekenis kent - en dit zeg je zelf - dan bent u het die geen zin heeft in discussie.
Om dan met een kinderachtig "je hebt geen antwoord" af te komen... man man man.

Atheïsten en hun oppervlakkige kijk op de dingen des levens..

Mijn woorden niet verdraaien graag. Ik zeg dat iets idioot is zolang het geen betekenis heeft, IK ZEG NIET DAT DE BETEKENIS IDIOOT IS, want die ken ik niet. En blijkbaar mag ik haar niet kennen ook, want er achter vragen is kinderachtig.

Nog steeds geen antwoord gezien. Alleen reacties van "jij bent dom en ik ben te hoog geplaatst om daar mijn tijd in te steken. Over arrogant gesproken.

Vertel spartel je maar door hoor, spreek jezelf maar tegen en kom dan af met een man, man, man.

Als je niet wil discussieren, blijf dan weg, ik heb geen zin om hier honderd reacties te zien van iemand die zegt dat hij niks wil zeggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In dit geval bevat Wikipedia dus onzin. Wat het "evangelie van Nicodemus" genoemd wordt bestaat uit twee delen: het lijdensverhaal (de handelingen van Pilatus) en een mystiek geschrift over de hellevaart van Christus.
Het eerste deel was in ieder geval al in de derde eeuw bekend. En werd afgewezen als deel van de canon omdat er twijfel was aan de oorsprong.
De details over de Joodse wetgeving en de Romeinse bezetting zijn van de aard dat iemand in de middeleeuwen het zeker niet zou kunnen geschreven hebben zonder door de mand te vallen.

DR. A.F.J. Klijn, kenner bij uitstek van de apocriefen, schijft het volgende over de zogenaamde 'Handelingen van Pilatus' in zijn ‘ De apocriefen van het Nieuwe testament’, blz 90:

“Al vanaf het midden van de tweede eeuw wordt er door de schristelijke schrijver Justinus in zijn Apologie 35,9 en 48.3 over actua geschreven die door Pilatus naar aanleiding van het proces zouden zijn geschreven. Het is de vraag of deze toen werkelijk voorhanden waren. Maar de belangstelling daarvoor is een teken dat er een behoefte bestond om de gebeurtenissen rondom de dood van Jezus nauwkeurig te kennen. Het volgend geschrift (dus de Handelingen van Pilatus) wil aan dit verlangen voldoen. Het ziet er heel officieel uit. Niet alleen zijn de Romeinen bij de opstelling betrokken, maar ook de joodse leiders. Voorzover ze in het Nieuwe Testament terloops worden genoemd, worden ze nu uitvoerig aan het woord gelaten.”

Klijn heeft er dus weet van dat reeds actua van Pilatus in omloop waren ten tijde van Justinus –Martyr- (100-165) . Dus reeds zeer vroeg. Klijn wijst er nochtans op dat het absoluut niet zeker zijn dat deze actua dezelfde zijn als deze die we nu kennen.

Hij stipt ook aan dat aan dit geschrift een verhandeling werd toegevoegd over de nederdaling van Jezus naar het dodenrijk. Samen kregen ze de geschriften inderdaad de naam Evangelie van Nicodemus.

Hij weet ook dat: 'de twee werken hebben onder de christenen een brede belangstelling genoten en ze zijn dan ook in allerlei talen in het Oosten vertaald.'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

DR. A.F.J. Klijn, kenner bij uitstek van de apocriefen, schijft het volgende over de zogenaamde 'Handelingen van Pilatus' in zijn ‘ De apocriefen van het Nieuwe testament’, blz 90:

“Al vanaf het midden van de tweede eeuw wordt er door de christelijke schrijver Justinus in zijn Apologie 35,9 en 48.3 over actua geschreven die door Pilatus naar aanleiding van het proces zouden zijn geschreven. Het is de vraag of deze toen werkelijk voorhanden waren. Maar de belangstelling daarvoor is een teken dat er een behoefte bestond om de gebeurtenissen rondom de dood van Jezus nauwkeurig te kennen. Het volgend geschrift (dus de Handelingen van Pilatus) wil aan dit verlangen voldoen. Het ziet er heel officieel uit. Niet alleen zijn de Romeinen bij de opstelling betrokken, maar ook de joodse leiders. Voorzover ze in het Nieuwe Testament terloops worden genoemd, worden ze nu uitvoerig aan het woord gelaten.”

Klijn heeft er dus weet van dat reeds actua van Pilatus in omloop waren ten tijde van Justinus –Martyr- (100-165) . Dus reeds zeer vroeg. Klijn wijst er nochtans op dat het we absoluut niet zeker zijn dat deze actua dezelfde zijn als deze die we nu kennen.

Hij stipt ook aan dat aan dit geschrift een verhandeling werd toegevoegd over de nederdaling van Jezus naar het dodenrijk. Samen kregen ze de geschriften inderdaad de naam Evangelie van Nicodemus.

Hij weet ook dat: 'de twee werken hebben onder de christenen een brede belangstelling genoten en ze zijn dan ook in allerlei talen in het Oosten vertaald.'

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

[...]
Klijn heeft er dus weet van dat reeds actua van Pilatus in omloop waren ten tijde van Justinus –Martyr- (100-165) . Dus reeds zeer vroeg. Klijn wijst er nochtans op dat het absoluut niet zeker zijn dat deze actua dezelfde zijn als deze die we nu kennen.

Hij stipt ook aan dat aan dit geschrift een verhandeling werd toegevoegd over de nederdaling van Jezus naar het dodenrijk. Samen kregen ze de geschriften inderdaad de naam Evangelie van Nicodemus.

Hij weet ook dat: 'de twee werken hebben onder de christenen een brede belangstelling genoten en ze zijn dan ook in allerlei talen in het Oosten vertaald.'

Bedankt voor dit commentaar, ik zal Fonne hieronder nog antwoorden. Wat betreft dat bezoek aan het dodenrijk, dat is het belangrijkst deel van dit evangelie en was voor de kerkelijke dogmatiek van groot belang. Het kreeg ruime aandacht in de kerkelijke schilderkunst - Christ in limbo van Duccio, Fra Angelico e.a. Dit deel van het evangelie pretendeert natuurlijk niet een getuigenverslag te zijn. Het is een geïnspireerde bericht over dodenrijk, Hades als een persoon en de algemene opstanding (R.A. Porter, De verloren bijbel, Librero 2010).