Vlaamse volksvertegenwoordigers steunen kerk

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Gelovigen op zetten tegen gehuwde holebi's door te beweren dat holebi's die huwen "het kwaad" zijn, "een groter gevaar zijn voor de schepping dan milieuvervuiling" enz... (lees er de haatdragende speeches van de paus maar eens op na), is dat het welzijn van holebi's na streven? Of creeert de paus hiermee doelbewust een vijandbeeld van holebi's die wel een relatie en het huwelijksgeluk na streven.
Wat hebben wij misdaan om dergelijke valse beschuldigingen te moeten ondergaan?

Wat betreft het welzijn van holebi's en vrouwen behartigt de huidige staat onze belangen veel beter dan de kerk. Beter nog, de staat beschermt ons in zekere mate tegen de aanvallen van de kerk.

Soms worden de speeches van de Paus weleens verdraait. Ik zeg niet dat hij hoog oploopt met homoseksualiteit maar echt haatspeeches zie ik hem niet doen.

Jullie hebben niks misdaan om door gelijk wie beschuldigd te zijn.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Afhankelijk voor wat men lobbyt. De RKK lobbyt om mensen schade te berokkenen, hun burgerrechten te ontzeggen en hun godsdienstvrijheid af te nemen. Ze stelt zich dus vijandig op tegenover holebi's. Ik beantwoord haar met dezelfde mate van vijandigheid.

Neen, mijn beste. Met de beste wil van de wereld, dat doet de RKK niet.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Yeps, een tijd geleden een reportage over Johannes Paules 2 gezien waarin zijn appartement ook gefilmd werd. Echt armzalig kan je het niet noemen, in tegendeel.
Buiten zijn persoonlijk appartement heeft hij ook nog de rest van het paleis helemaal tot zijner beschikking en een riant buitenverblijf.

Ik ken niemand die zo luxueus leeft als de paus, tenzij andere superrijken.

In zijn kamer staat een bed en een bureau...
De rest van het paleis staat niet helemaal tot zijner beschikking..

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Soms worden de speeches van de Paus weleens verdraait. Ik zeg niet dat hij hoog oploopt met homoseksualiteit maar echt haatspeeches zie ik hem niet doen.

Jullie hebben niks misdaan om door gelijk wie beschuldigd te zijn.

Komaan als hij letterlijk zegt dat het homohuwelijk een onderdeel is van het Kwaad, dat homoseksualiteit een intrensiek moreel kwaad is, en dat dit moet bestreden worden dan neigt dat toch wel sterk naar een haatspeeche naar (gehuwde) holebi's toe.

Een relatie hebben (en eventueel gehuwd zijn) is een grote bron van geluk. Daarbij zorgt een wettelijke omkadering ook tot een grotere zekerheid, en vangt het toch enigzins de materiele problemen op indien een van de partners sterft. De RKK wil holebi's deze bron van geluk en zekerheid ontzeggen, dus beweren dat ze het welzijn van holebi's na streeft is een regelrechte leugen.
Daarnaast beweert ze ook dat homoseksualteit een psychologische stoornis is, terwijl die bewering al 20 jaar geleden is weerlegd door psychiaters van de Wereld Gezondheids Organisatie. Door dergerlijke achterlijke uitspraken te doen brengt ze doelbewust schade aan het al zo kwetsbare zelfbeeld van holebi-jongeren toe (en is daarmee medeverantwoordelijk voor de hoge zelfsmoordcijfers bij holebi-jongeren). De RKK streeft de discriminatie van holebi's na en is een gevaar voor het welzijn van holebi's. Holebi's moeten dus beschermd worden tegen de homofobe RKK.

De staat is er veel beter in geslaagd om het welzijn en de burgerrechten van holebi's te helpen verwezenlijken, ondanks de tegenkanting van de RKK.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

In zijn kamer staat een bed en een bureau...
De rest van het paleis staat niet helemaal tot zijner beschikking..

U kent zijn slaapkamer precies wel goed. Zo bescheiden zag het er in die reportage niet uit hoor.
De rest van het paleis én zijn buitenverblijf staan wel helemaal ter zijner beschikking

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Komaan als hij letterlijk zegt dat het homohuwelijk een onderdeel is van het Kwaad, dat homoseksualiteit een intrensiek moreel kwaad is, en dat dit moet bestreden worden dan neigt dat toch wel sterk naar een haatspeeche naar (gehuwde) holebi's toe.

Waar zegt hij dat letterlijk, want dat heb ik nog nergens gehoord of gezien?

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U kent zijn slaapkamer precies wel goed. Zo bescheiden zag het er in die reportage niet uit hoor.
De rest van het paleis én zijn buitenverblijf staan wel helemaal ter zijner beschikking

Je kunt toch niet verwachten dat hij in een krot woont zeker.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

"Scheiding van Kerk en Staat" is een slechte regeling. Net zoals alle andere verenigingen zou de Kerk gewoon alle wetten moeten na leven (dus onderhevig zijn aan de Staat). Een sportvereniging die holebi's zou weigeren kan vervolgd worden, een bedrijf die expliciet stelt dat vrouwen uitgesloten worden van bestuursfunctie riskeert een hoge boete. En terecht!

Neen. Verre van terecht zelfs.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Is er iets mis met een gezond en gelukkig leven na streven voor iedereen, in plaats van een traditie waarbij enkel de "happy few" (heteromannen) gelukkig mogen zijn?

Er is iets mis met het nastreven van een abstract begrip, zoals "geluk". Geluk kan slechts een bijproduct zijn van een deugdelijk, verantwoordelijk leven.
Ik denk dat u het boek best nog eens leest.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Het gezin als hoeksteen van de maatschappij? Akkoord, maar het begrip gezin is wel een stuk ruimer dan de enggeestige interpretatie van de Kerk. Ook holebi's met of zonder kinderen die samen onder een dak leven zijn "gezinnen".

Dan ben ik uitermate benieuwd naar hoe die modernistische samenlevingsverbanden, die u kost wat kost gezinnen wil noemen, een hoeksteen van de samenleving vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Stemrecht was maar 1 van de voorbeelden (niet de beste), wat met de traditie waarbij vrouwen werden uitgesloten om te studeren aan universiteiten of van de functie van arts?

Die regeling op zich is geen traditie. Het feit dat vrouwen vaker thuisbleven om voor het gezin en het huishouden te zorgen was onderdeel van de traditie.
Dat hoeft op zich niet veel te veranderen nu vrouwen ook studeren.
Hoe dan ook klopt de analogie met de organisatie van de RKK niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Heb ik iets gezegd over "duistere soep"? Ik prefereer wel de gelijkheids- en vrijheidsidealen boven de idealen van de RKK en het ancien regime van ongelijkheid en onderdrukking.

Ik heb dat gezegd. Maar je onderschrijft mijn punt erna al: Ancien régime(met de RKK als kwaadaardige architect) = ongelijkheid en onderdrukking
Verlichting = vrijheid en blijheid

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U kent zijn slaapkamer precies wel goed. Zo bescheiden zag het er in die reportage niet uit hoor.
De rest van het paleis én zijn buitenverblijf staan wel helemaal ter zijner beschikking

Zijn residentie zelf is erg bescheiden. Ik ken het inderdaad.
De rest van het vaticaan is uiteraard niet bescheiden. Dat hoeft ook niet.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Een relatie hebben (en eventueel gehuwd zijn) is een grote bron van geluk. Daarbij zorgt een wettelijke omkadering ook tot een grotere zekerheid, en vangt het toch enigzins de materiele problemen op indien een van de partners sterft. De RKK wil holebi's deze bron van geluk en zekerheid ontzeggen, dus beweren dat ze het welzijn van holebi's na streeft is een regelrechte leugen.
Daarnaast beweert ze ook dat homoseksualteit een psychologische stoornis is, terwijl die bewering al 20 jaar geleden is weerlegd door psychiaters van de Wereld Gezondheids Organisatie. Door dergerlijke achterlijke uitspraken te doen brengt ze doelbewust schade aan het al zo kwetsbare zelfbeeld van holebi-jongeren toe (en is daarmee medeverantwoordelijk voor de hoge zelfsmoordcijfers bij holebi-jongeren). De RKK streeft de discriminatie van holebi's na en is een gevaar voor het welzijn van holebi's. Holebi's moeten dus beschermd worden tegen de homofobe RKK.

Jongeren die zelfmoord plegen zijn in eerste instantie toch schuldid aan hun eigen handelingen.

Niet iedere psychiater zal overtuigd zijn van dit feit, bewijs hiervan is dat er nog dokters en psychiaters trachten homoseksualiteit te genezen. Trouwens niet alles wat van hogere instanties komen zoals Gezondheidsorganisaties en VN en ... is correct. Ik wil hiermee niet beweren dat over dit onderwerp verkeerd zijn.

Holebi's zijn welkom als gelovige, ze hoeven niet beschermt te worden.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Neen, mijn beste. Met de beste wil van de wereld, dat doet de RKK niet.

De RKK doet opzettelijk leugenachtige uitspraken over holebi's ("intrensiek kwaad", "psychologisch gestoord"... zaken die de wetenschap al decennia weerlegt heeft) waarvan ze heel goed weet dat dit holebi's kwetst en dat dit bij kwetsbare holebi-jongeren in hun zelfaanvaardingsproces schade aan het zelfbeelf veroorzaakt. Een negatief zelfbeeld is de hoofdoorzaak van de hoge zelfmoordcijfers bij holebi-jongeren. Diverse organisaties die het wél goed voor hebben met holebi's hebben de RKK daar meermaals voor gewaarschuwd, en toch volhard de RKK in de boosheid. Met voorbedachte rade?...

De RKK probeert ook de landen waar gesproken wordt over een antidiscriminatiewet, partnerregeling of openstelling van het huwelijk onder druk te zetten. Zie maar wat er in Spanje, Portugal en Argentinië gebeurt is naar aanleiding van de openstelling van het huwelijk daar + naar de felle veroordeling van de paus naar de VK toe omdat de VK een "anti-hate-crime"-wet wil in voeren om holebi's te beschermen tegen discriminatie.

Het Vatikaan heeft met een aantal moslimlanden ook een voorstel tot resolutie ingediend bij de VN om "beledigingen tegenover de godsdienst" te verbieden, om zo alle kritiek op de homofobe religies monddood te kunnen maken.

Het intrensieke kwaad zit duidelijk niet bij de holebi's zoals de RKK beweert, maar zit in het Vatikaan zelf.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

1) Neen. Verre van terecht zelfs.

2) Er is iets mis met het nastreven van een abstract begrip, zoals "geluk". Geluk kan slechts een bijproduct zijn van een deugdelijk, verantwoordelijk leven.
Ik denk dat u het boek best nog eens leest.

3) Dan ben ik uitermate benieuwd naar hoe die modernistische samenlevingsverbanden, die u kost wat kost gezinnen wil noemen, een hoeksteen van de samenleving vormen.

4) Die regeling op zich is geen traditie. Het feit dat vrouwen vaker thuisbleven om voor het gezin en het huishouden te zorgen was onderdeel van de traditie.
Dat hoeft op zich niet veel te veranderen nu vrouwen ook studeren.
Hoe dan ook klopt de analogie met de organisatie van de RKK niet.

5) Ik heb dat gezegd. Maar je onderschrijft mijn punt erna al: Ancien régime(met de RKK als kwaadaardige architect) = ongelijkheid en onderdrukking
Verlichting = vrijheid en blijheid

1 & 4: Waarom zouden heteromannen meer rechten en kansen en vrijheid moeten hebben dan vrouwen en holebi's? Tradities zijn niet eeuwigdurend en kunnen veranderen, zoals er al heel wat tradities verandert zijn. Traditie is voor mij geen enkel argument.

2: ik leef een redelijk deugdelijk en verantwoord leven: ik ben opvoeder bij kinderen met een mentale handicap (oké, ik krijg er wel een loon voor, maar zo fantatisch veel is dat nu ook weer niet, er komt een flink deel idealisme bij te kijken) en in mijn vrije tijd zet ik me onder meer in voor organisaties die het welzijn van holebi's na streven (o.a. hulpverlening aan holebi's die het moeilijk hebben in hun homofobe omgeving) en ook nog een paar erfgoedkundige verenigingen.

3: Kom eens buiten en kijk eens rond. Holebi's zorgen al decennia lang voor kinderen (meestal vanuit een eerdere hetero-relatie). En volgens diverse studies doen ze dat lang niet zo slecht. Ik wil ze niet koste wat kost "gezin" noemen, het zijn gezinnen.

5: Het is een wat ongenuanceerde omschrijving, maar u kan niet ontkennen dat er nu heel wat meer vrijheid is dan tijdens het ancien regime met inderdaad de RKK als kwaadaardige architect van de inquisitie en homovervolging.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

3: Kom eens buiten en kijk eens rond. Holebi's zorgen al decennia lang voor kinderen (meestal vanuit een eerdere hetero-relatie). En volgens diverse studies doen ze dat lang niet zo slecht. Ik wil ze niet koste wat kost "gezin" noemen, het zijn gezinnen.

5: Het is een wat ongenuanceerde omschrijving, maar u kan niet ontkennen dat er nu heel wat meer vrijheid is dan tijdens het ancien regime met inderdaad de RKK als kwaadaardige architect van de inquisitie en homovervolging.

3. Ik geloof wel dat homoseksuelen die kiezen voor ouderschap goede ouders zijn.

5. Vrijheid, ben ik nu vrijer of zou ik vroeger meer vrijheid genieten. De 'oude' tijd wordt soms te negatief en te donker voorgesteld. Deed de RKK dan aan homovervolging?

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

3: Kom eens buiten en kijk eens rond. Holebi's zorgen al decennia lang voor kinderen (meestal vanuit een eerdere hetero-relatie). En volgens diverse studies doen ze dat lang niet zo slecht. Ik wil ze niet koste wat kost "gezin" noemen, het zijn gezinnen.

Samenlevingen waar alles mogelijk, nieuw samenstelde gezinnen, samen wonen, meerdere partners zorgen ervoor dat die samenleving zwaar onder druk staat. Het klassiek gezin draagt de samenleving omdat zij stabiel is. Andere regelingen zijn instabiel. ik geef geen waarde oordeel, ik zeg enkel dat ze instabieler zijn en zorgen voor meer spanning.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Jongeren die zelfmoord plegen zijn in eerste instantie toch schuldid aan hun eigen handelingen.

Niet iedere psychiater zal overtuigd zijn van dit feit, bewijs hiervan is dat er nog dokters en psychiaters trachten homoseksualiteit te genezen. Trouwens niet alles wat van hogere instanties komen zoals Gezondheidsorganisaties en VN en ... is correct. Ik wil hiermee niet beweren dat over dit onderwerp verkeerd zijn.

Holebi's zijn welkom als gelovige, ze hoeven niet beschermt te worden.

U weerlegt dus niet dat de RKK door holebi's te willen verbieden een relatie aan te gaan en te huwen een gevaar betekent voor het welzijn en de zekerheid van holebi's?

U bent wel heel harteloos naar die kwetsbare jongeren toe. Dat negatief zelfbeeld doen ze zichzelf niet aan, daar kiezen ze niet zelf voor. Maar als de RKK en andere homofobe elementen in hun omgeving er constant op zitten te hameren dat homoseksualiteit iets negatief is, dan is het niet verwonderlijk dat heel wat holebi-jongeren depressief worden en slechts 1 uitweg meer zien.

Er zijn inderdaad helaas nog steeds psychiaters en dokters die de leugens van de RKK geloven. Ik denk dat een gezondheidsorganisatie met dokters en psychologen beter geplaatst zijn om iets wetenschappelijks correct te zeggen over homoseksualiteit dan een bisschop of paus die geen enkele psychologische of medische scholing heeft gekregen en zich voor hun uitspraken louter baseren op vooroordelen.

Jawel, holebi's moeten beschermd worden tegen de leugens van de RKK en tegen het streven van de RKK om holebi's hun burgerrechten te ontnemen. Pas als de RKK haar aanvallen tegen de (rechten van) holebigemeenschap stop zet en holebi's (met hun partner) aanvaarden als volwaardige leden (met dezelfde erkenning van hun relatie zoals een onvruchtbaar heterokoppel) kan er gesproken worden over een "vrede" tussen de holebigemeenschap en de RKK.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U weerlegt dus niet dat de RKK door holebi's te willen verbieden een relatie aan te gaan en te huwen een gevaar betekent voor het welzijn en de zekerheid van holebi's?

Jawel, holebi's moeten beschermd worden tegen de leugens van de RKK en tegen het streven van de RKK om holebi's hun burgerrechten te ontnemen. .

Ik vind dit geen gevaar voor de welzijn van holebi's.

Als men mij morgen zegt dat ik geen recht heb om in een bepaalde voetbalclub te spelen omdat ik hetero ben, dan zal dat geen gevaar betekenen voor mijn welzijn.

U gaat ervan uit dat de RKK leugens verspreidt terwijl dit voor andere niet zo is.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

3. Ik geloof wel dat homoseksuelen die kiezen voor ouderschap goede ouders zijn.

5. Vrijheid, ben ik nu vrijer of zou ik vroeger meer vrijheid genieten. De 'oude' tijd wordt soms te negatief en te donker voorgesteld. Deed de RKK dan aan homovervolging?

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Samenlevingen waar alles mogelijk, nieuw samenstelde gezinnen, samen wonen, meerdere partners zorgen ervoor dat die samenleving zwaar onder druk staat. Het klassiek gezin draagt de samenleving omdat zij stabiel is. Andere regelingen zijn instabiel. ik geef geen waarde oordeel, ik zeg enkel dat ze instabieler zijn en zorgen voor meer spanning.

Dat zijn ze ook, want ze maken een bewuste keuze waar ze lang hebben over nagedacht. Heel wat hetero-ouders natuurlijk ook, maar de kans dat holebi-ouders een ongewenst kind ("ongelukje") hebben en het verwaarlozen is nihil.

Voor holebi's is er nu alleszins veel meer vrijheid dan vroeger. Ja, de kerk deed aan homovervolging. Voordat de macht van de RKK groeide werden holebi's gedoogd (sommigen brachten het zelfs tot keizer van het Romeinse Rijk), toen de RKK macht begon te krijgen verbood ze homoseksualiteit en legde er de doodstraf voor op (paus Gregorius de Grote dacht ik). Katholieke vorsten namen de katholieke richtlijnen over (er was toen nauwelijks een scheiding tussen kerk en staat). Executies van holebi's gingen door tot kort voor de Franse revolutie. In 1804 haalde Napoleon homoseksualiteit uit het strafrecht. Als ik 300 jaar geleden had geleefd, onder uw zo geliefde katholieke onderdrukking, dan werd ik op de brandstapel gezet omdat ik het niet eens was met de RKK, als ik al niet eerder was terecht gesteld omwille van mijn homoseksualiteit.

Andere regelingen buiten het traditionele gezin zijn niet per definitie instabiel, en het traditionele gezin in niet per definitie stabiel.
1 op 3 Getrouwde heterokoppels scheiden (bij getrouwde holebikoppels ligt dat aantal heel wat lager, 1 op 20 of zo), heel wat samenwonenden blijven heel hun leven samen zonder te huwen. Dat er nieuw samengestelde gezinnen bestaan is juist het bewijs dat het traditionele gezin niet per definitie stabiel is. Want als het traditionele gezin per definitie stabiel zou zijn, dan zouden er geen nieuw samengestelde gezinnen bestaan.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Andere regelingen buiten het traditionele gezin zijn niet per definitie instabiel, en het traditionele gezin in niet per definitie stabiel.
1 op 3 Getrouwde heterokoppels scheiden (bij getrouwde holebikoppels ligt dat aantal heel wat lager, 1 op 20 of zo), heel wat samenwonenden blijven heel hun leven samen zonder te huwen. Dat er nieuw samengestelde gezinnen bestaan is juist het bewijs dat het traditionele gezin niet per definitie stabiel is. Want als het traditionele gezin per definitie stabiel zou zijn, dan zouden er geen nieuw samengestelde gezinnen bestaan.

Dat er nieuw samengestelde gezinnen bestaan en dergelijke is de fout van een samenleving die op de rand van de afgrond staat. Alle normen waarden zijn overboord gegooid en de mensen zijn daar het slachtoffer van. Scheiden is eenvoudig en niemand doet nog moeite.
Het is inderdaad zo dat er veel mensen binnen het huwelijk ongelukkig zijn.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik vind dit geen gevaar voor de welzijn van holebi's.

Als men mij morgen zegt dat ik geen recht heb om in een bepaalde voetbalclub te spelen omdat ik hetero ben, dan zal dat geen gevaar betekenen voor mijn welzijn.

U gaat ervan uit dat de RKK leugens verspreidt terwijl dit voor andere niet zo is.

U vergelijkt appels met peren.

Een relatie hebben en huwen gaat wel een stuk dieper dan voetbal spelen. Het is wetenschappelijk bewezen dat alleenstaanden over het algemeen ongelukkiger zijn en gemiddeld korter leven dan gehuwde mensen of mensen met een vaste relatie, en het huwelijk biedt ook meer wettelijke zekerheid in geval van een overlijden. Dat heeft dus wel iets meer invloed op het welzijn dan al dan niet mogen toetreden tot een voetbalclub.

De RKK streeft er naar om holebi-koppels wereldwijd te verbieden om een huwelijk aan te gaan en spreekt zich ook uit tegen holebi-relaties. Het zou anders geweest zijn als de RKK enkel aan de katholieke holebi's zou vragen om niet te huwen, maar door te strijden tegen het burgerlijk huwelijk voor holebi's wil ze ook niet-katholieken dat huwelijksgeluk ontzeggen.
M.a.w. de RKK wil je niet enkel verbieden om te spelen in hun eigen voetbalclub, maar wil ook dat alle andere voetbalclubs je weigeren.

De RKK beweert zaken over holebi's die langs geen kanten kloppen en waarvan ze ook weet dat ze niet kloppen, dus leugens.

[Inno]

We gaan beiden uit van een andere maatschappij visie. Ik ben blijven steken in de middeleeuwen . Ik geloof nochtans dat een traditioneel gezin de mooiste samenlevingsvorm is. Zonder afbreuk te willen doen aan andere.