"Verbrand de koran-dag"

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Zoals ik in deze draad ook al zei:

Uw bewering "in dat geval telt de geschiedenis niet" is dus geheel overbodig en slaat nergens op. Selectief overheen gelezen wellicht?

Nee hoor, ik heb daar helemaal niet "selectief overheen gelezen". De discussie leek mij inmiddels eerder te gaan over de strapatsen van de mo, waarbij het uitmoorden van andersgelovigen en het verbreken van pakten als iets typisch islamitisch werd voorgesteld, terwijl dat niet meer of minder dan de typische gebruiken van die tijd waren.

Bovendien ben ik van mening dat die fixatie op de Koran en de verschillen tussen Koran en Bijbel afleiden van het werkelijke probleem: het feit dat de meeste oorlogen en terreuraanslagen eerder sociaal, politiek of ideologisch van aard zijn dan religieus. Dat de inhoud van het boekje er weinig toe doet hebben de christenen in het verleden al tot in den treure bewezen. Andersgelovigen overigens ook.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Nee hoor, ik heb daar helemaal niet "selectief overheen gelezen". De discussie leek mij inmiddels eerder te gaan over de strapatsen van de mo, waarbij het uitmoorden van andersgelovigen en het verbreken van pakten als iets typisch islamitisch werd voorgesteld, terwijl dat niet meer of minder dan de typische gebruiken van die tijd waren.

Bovendien ben ik van mening dat die fixatie op de Koran en de verschillen tussen Koran en Bijbel afleiden van het werkelijke probleem: het feit dat de meeste oorlogen en terreuraanslagen eerder sociaal, politiek of ideologisch van aard zijn dan religieus. Dat de inhoud van het boekje er weinig toe doet hebben de christenen in het verleden al tot in den treure bewezen. Andersgelovigen overigens ook.

Religie is mischien niet de enige factor maar zorgt zeker voor een culturele verzuiling en wrijvingen...maw het verergert de andere problemen..

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Religie is mischien niet de enige factor maar zorgt zeker voor een culturele verzuiling en wrijvingen...maw het verergert de andere problemen..

Volgens mij dient religie in de meeste gevallen als "excuus" of als schijnmotief. Dat het ene boekje zich daar wat makkelijker toe leent dan het andere zal best, maar ik denk niet dat dat de essentie van het probleem is. Maar dat ben ik maar, natuurlijk.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Nee hoor, ik heb daar helemaal niet "selectief overheen gelezen". De discussie leek mij inmiddels eerder te gaan over de strapatsen van de mo, waarbij het uitmoorden van andersgelovigen en het verbreken van pakten als iets typisch islamitisch werd voorgesteld, terwijl dat niet meer of minder dan de typische gebruiken van die tijd waren.

Bovendien ben ik van mening dat die fixatie op de Koran en de verschillen tussen Koran en Bijbel afleiden van het werkelijke probleem: het feit dat de meeste oorlogen en terreuraanslagen eerder sociaal, politiek of ideologisch van aard zijn dan religieus. Dat de inhoud van het boekje er weinig toe doet hebben de christenen in het verleden al tot in den treure bewezen. Andersgelovigen overigens ook.

Islam is niet alleen een godsdienst, maar ook een politiek systeem. De ene helft versterkt de andere.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Volgens mij dient religie in de meeste gevallen als "excuus" of als schijnmotief. Dat het ene boekje zich daar wat makkelijker toe leent dan het andere zal best, maar ik denk niet dat dat de essentie van het probleem is. Maar dat ben ik maar, natuurlijk.

Ik ben er van overtuigd dat dat juist wel de kern van het probleem is.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Volgens mij dient religie in de meeste gevallen als "excuus" of als schijnmotief. Dat het ene boekje zich daar wat makkelijker toe leent dan het andere zal best, maar ik denk niet dat dat de essentie van het probleem is. Maar dat ben ik maar, natuurlijk.

Niet akkoord, als je je hele leven bent geindoctrineerd door 'het grote gelijk' is samenleven met andersdenkenden moeilijk...

Bovendien zijn religies meestal dictaten, waar de clerus alles uit de kast haalt om geindoctrineeede mensen voor hun kar te spannen, namelijk het uitbreiden of consolideren van hun persoonlijke macht en invloedssfeer

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Niet akkoord, als je je hele leven bent geindoctrineerd door 'het grote gelijk' is samenleven met andersdenkenden moeilijk...

Bovendien zijn religies meestal dictaten, waar de clerus alles uit de kast haalt om geindoctrineeede mensen voor hun kar te spannen, namelijk het uitbreiden of consolideren van hun persoonlijke macht en invloedssfeer

Ik bedoelde in het geval van oorlogen of terreuraanslagen. Moeilijk samenleven met andersdenkenden of naast elkaar leven hoeft daar niet toe te leiden.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik bedoelde in het geval van oorlogen of terreuraanslagen. Moeilijk samenleven met andersdenkenden of naast elkaar leven hoeft daar niet toe te leiden.

Bosnië-Herzegovina
Tjetjenië

Recente oorlogen waar de religie een sterk polariserende factor was, ook in gemeenschappen waar men al eeuwen lang gemengd leefde..

Religie bemoeilijkt het integreren in één maatschappij sterk, zeker als die radicaal beleefd wordt..

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Bosnië-Herzegovina
Tjetjenië

Recente oorlogen waar de religie een sterk polariserende factor was, ook in gemeenschappen waar men al eeuwen lang gemengd leefde..

Eeuwen lang? In Bosnië-Herzegovina en Tjetjenië? Ze hebben daar gemengd geleefd omdat ze daartoe gedwongen werden door communistische dictators. Maar ook daar (misschien zelfs vooral daar) ging en gaat het toch vooral om economische en politieke belangen.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Eeuwen lang? In Bosnië-Herzegovina en Tjetjenië? Ze hebben daar gemengd geleefd omdat ze daartoe gedwongen werden door communistische dictators. Maar ook daar (misschien zelfs vooral daar) ging en gaat het toch vooral om economische en politieke belangen.

Dat is geen voldoende verklaring voor de wreedheden en wederzijdse haat die zich daar gemanifesteerd heeft...dat de 2 tenoren een andere religie (grote gelijk) hadden wel...

Ik blijf bij mijn punt dat het fundamenteel beleven van een religie een aanleiding is voor conflicten...

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Dat is geen voldoende verklaring voor de wreedheden en wederzijdse haat die zich daar gemanifesteerd heeft...dat de 2 tenoren een andere religie (grote gelijk) hadden wel...

Tuurlijk wel. De Amerikaanse burgeroorlog is tot dusver een van de bloedigste in de geschiedenis (procentueel gezien in ieder geval). Nochtans hadden de tenoren daar precies dezelfde religie.

Hutu's en Tutsi's zijn allebei sinds de achttiende en negentiende eeuw christelijk. Was die oorlog zoveel minder wreed dan de Balkan of Tjetjenië? Ik durf dat te betwisten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

In het jaar van verdriet verloor de Profeet saw zijn oom die hem door zijn status bescherming gaf, kort daarna stierf Khadija, niet veel later zouden de Quraish hem saw proberen te vermoorden waarna hij is gevlucht naar Medina. Vrije keuze ja hoor: zijn oom abu talib was geen moslim en de Profeet saw vroeg hem om in God te geloven maar die weigerde en is nooit moslim geworden. U kent erg weinig van de islam (behalve dan een of andere verdraaide basis les), en zit leugens te vertellen, zielige hobby van u.

Dus omdat zijn oom zichzelf niet bekeerde is het onwaar dat Mohammed als warlord de simpele keuze gaf tussen jezelf bekeren tot islam en delen in de oorlogsbuit of toekijken hoe je verwanten als slaven werden verkocht of vermoord,of blijven leven met het statuut van tweede rangsburger?
Dan vervalst u hier ter plekke de geschiedenis, omdat iedere vorm van kritische beschouwing voor u een "zielige" hobby is?
Uw profeet was een ongeletterde schapenhoeder die dankzij het fortuin van zijn eerste vrouw voldoende middelen kreeg om ten strijde te trekken, u kunt dat ontkennen maar daarom veranderen feiten niet, maar ik neme aan dat het verschil tussen u en mij gene hobby's zijn maar uw geloof in het wonderbaarlijke van Mohammed, voor mij is dit net zoals zovelen niets meer dan een historische figuur.
Uiteraard ontneemt mij dit de neiging tot het ontkennen van wat Mohammed historisch is, een geniale warlord die islam gebruikte om zijn macht te vergroten, helemaal niet ongewoon in de zevende eeuw, net als oorlogsbuit en het verkopen van slaven.

[Boadicea]

Dat wordt dan een koran en een kerk in brand, dus twee problemen in 1 klap van de baan.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Dat wordt dan een koran en een kerk in brand, dus twee problemen in 1 klap van de baan.

Zo'n vaart zal dat wellicht niet lopen, hoor. In de VS gaan ze enigszins anders om met de vrijheid van meningsuiting. Daar paraderen neo-nazi's gewoon met swastika's door Washington DC, terwijl twee weken later de nieuwe Black Panter movement betoogt voor volledige segregatie en omverwerping van het blanke ras.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zo'n vaart zal dat wellicht niet lopen, hoor. In de VS gaan ze enigszins anders om met de vrijheid van meningsuiting. Daar paraderen neo-nazi's gewoon met swastika's door Washington DC, terwijl twee weken later de nieuwe Black Panter movement betoogt voor volledige segregatie en omverwerping van het blanke ras.

Klopt inderdaad, maar hier denk ik dat die kerk al lang in brand had gestaan. Soms kan verdraagzaamheid tegen onverdraagzaamheid wel eens een deugd zijn, die sommigen onderschatten.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Klopt inderdaad, maar hier denk ik dat die kerk al lang in brand had gestaan. Soms kan verdraagzaamheid tegen onverdraagzaamheid wel eens een deugd zijn, die sommigen onderschatten.

Soms wel, soms niet. Fanatici kunnen elkaar natuurlijk ook enorm opjutten. Dan krijg je bomaanslagen tegen abortusklinieken en zo. Maar goed, ik kies ook eerder voor het Amerikaanse systeem met een volledige vrijheid van meningsuiting dan een systeem met een selectieve vrijheid.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Oftewel hoe de ene religieuze gek de andere godsdienstige zot wil bestrijden. De verklaring van het hoe en waarom in het bijhorende filmpje is echt hilarisch.

Het ware natuurlijk veel beter geweest om de (inhoud van de) koran met rationele argumenten te bestrijden, want die zijn er meer dan genoeg.
Nu ja, hij houdt het tenminste nog enkel bij het verbranden van een boek dat inderdaad ook bol staat van de haat, hetgeen toch net even iets anders is dan het plegen van aanslagen allerhande.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Dat wordt dan een koran en een kerk in brand, dus twee problemen in 1 klap van de baan.

En daarna?

Oorspronkelijk geplaatst door Heinrich Heine in "Almansor" (1820)

"Wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen." (staat thans te lezen op een gedenkplaat op de Bebelplatz in Berlijn.)

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Het ware natuurlijk veel beter geweest om de (inhoud van de) koran met rationele argumenten te bestrijden, want die zijn er meer dan genoeg.

Echt? al eens op dit forum in het subforum hierover gelezen en gekeken?!
Maakt niet uit welk geloof maar telkens je argumenten aanhaalt worden ze of weerlegd met "religieuze" argumenten of simpelweg genegeerd of rond gedanst om toch maar gelijk te hebben of te krijgen. Iets dat trouwens niet enkel beperkt blijft tot geloofsovertuigingen maar bij zowat alles.
Wees gerust, ook dit mag je als een illusie armer noteren voor je.

DIe boekverbranding op zich is ook iets dat weer aan 2 kanten gaat snijden; enerzijds is het wel een duidelijk signaal geven maar anderzijds geeft het ook weer de brandstof aan de fundamentalisten en gelijken om nog fanatieker te worden (polarisatie en al die andere negatieve impulsen).

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Er zal hier niemand zijn die ontkent dat christenen hun heilig boekske, en dan vooral het eerste deel, het oude testament, misbruikt hebben om in naam van hun god de gruwelijkste dingen uit te spoken.
Edoch, dat alles is inmiddels verleden tijd. Ik heb althans geen weet van christelijke terreurorganisaties vandaag de dag die in naam van hun god gebouwen binnenvliegen, moslims en joden en andersdenkenden afmaken en/of het leven zuur maken, bussen laten exploderen, metrostations opblazen, enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Joden idem overigens.

*kuch* eens de situatie in de VS bekeken? *kuch*
*kuch* eens de situatie in Palestina bekeken *kuch* (ik spreek dan o.a. op de manier waarop ultra-orthodoxe colonisten handelen + Joodse terreurorganisaties)

Maar misschien is het zo dat wanneer Moslims aanslagen plegen, men onmiddellijk zegt "ja, zij doen dit omdat zij Moslims zijn, en dus omdat het in de Koran staat", terwijl men die vraag niet stelt wanneer Christenen of Joden zoiets doen.

Pas op hoor, nergens wordt ontkend dat er religieus-geïnspireerd geweld is, dat extremisten zich beroepen op de Koran om hun aanslagen te plegen (wat trouwens eveneens geldt voor de Christelijke en Joodse extremisten). Maar de meeste terroristische aanvallen zijn veeleer politiek geïnspireerd (zelfs Ben Laden is eigenlijk "gewoon" in een oorlog verwikkeld om de macht in Saoedi-Arabië) dan religieus, of, liever gezegd, de politieke motieven worden verborgen achter religieuze motieven.

Bij mohammedanen ligt dat vandaag de dag toch nog net even ietsjepietsje anders. Vroeg-middeleeuwse denkbeelden en referentiekaders tieren nog altijd welig in de mohammedaanse wereld. Zijn alle mohammedanen daarmee dan terroristen en/of religieuze fanatici? Neen, natuurlijk niet, maar de bereidheid om met geweld het geloof te helpen verbreiden, danwel 'verdedigen', is bij mohammedanen wel veel vaker terug te vinden dan elders. Dat is ook niet zo vreemd, want de set regeltjes, ge- en verboden, die tesamen koran genoemd worden, zijn grosso modo samen te vatten als een handleiding om legitiem oorlog te voeren, legitiem geweld uit te oefenen, legitiem minstens de helft van de mensheid (de vrouwen dus) als minderwaardig te beschouwen, en ga zo nog maar een tijdje door. Legitiem tussen aanhalingstekens uiteraard.

Zou er één Waarheid zijn in de Koran, zou het voor geen enkele vorm van interpretatie vatbaar zijn en zou men geen enkel religieus debat hebben binnen de Moslimgemeenschap, nietwaar?
Dan zou men één levensbeeld hebben, één grote coherente maatschappij (wat de ultieme natte droom is van bepaalde groeperingen binnen de Islam, dit gezegd zijnde), zonder tegenstrijdigheden, zonder niks. De wetgeving zou exact hetzelfde zijn in alle Moslimlanden, de gebruiken dezelfde, de normen en waarden zouden identiek zijn, enz., enz., enz.
En dan zouden er ook geen fatwa's allerhande zijn tegen de extreme gebruiken binnen de Islam, tegen terrorisme, of zelfs tegen het onwettelijk dragen van een hoofdoek.

In feite is de Koran in bepaalde kringen gewoon een symbool geworden van het religieus Moslim-extremisme dat men in die kringen vereenvoudigd tot de "enige echte Islam". En symbolen verbrandt men graag, da's nu eenmaal geweten, hé.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

*kuch* eens de situatie in de VS bekeken? *kuch*
*kuch* eens de situatie in Palestina bekeken *kuch* (ik spreek dan o.a. op de manier waarop ultra-orthodoxe colonisten handelen + Joodse terreurorganisaties)

Ik had het over christenen en joden die, ik zal het even onderstrepen, in naam van hun god, zich schuldig maken aan terrorisme, aanslagen allerhande, moordpartijen en ga zo maar door. Dus niet het feit dat christenen en joden zich ook aan moorden etc schuldig maken, maar het feit of dat wel of niet gebeurt in naam van hun god. Hopelijk begrijpt u het verschil.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Maar misschien is het zo dat wanneer Moslims aanslagen plegen, men onmiddellijk zegt "ja, zij doen dit omdat zij Moslims zijn, en dus omdat het in de Koran staat", terwijl men die vraag niet stelt wanneer Christenen of Joden zoiets doen.

Als islamitische terreurorganisaties aanslagen komen opeisen, dan begint dat negen van de tien keer met iets als "in naam van allah, de barmhartige bladibla" en eindigt het met "allahuuu snackbar" o.i.d.
Ik kan me oprecht niet heugen dat er een christelijke of joodse terreurorganisatie een aanslag is komen opeisen waarin expliciet gemeld wordt dat zij in naam van christus of jahweh de nodige onnuttigheid hebben uitgespookt, en ook niet dat zij hun persconferenties beëindigen met "christus/jahweh is groot" o.i.d.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Pas op hoor, nergens wordt ontkend dat er religieus-geïnspireerd geweld is, dat extremisten zich beroepen op de Koran om hun aanslagen te plegen (wat trouwens eveneens geldt voor de Christelijke en Joodse extremisten). Maar de meeste terroristische aanvallen zijn veeleer politiek geïnspireerd (zelfs Ben Laden is eigenlijk "gewoon" in een oorlog verwikkeld om de macht in Saoedi-Arabië) dan religieus, of, liever gezegd, de politieke motieven worden verborgen achter religieuze motieven.

Natuurlijk spelen politieke motieven, en andere motieven ook een rol, maar de islam leent zich, vanuit de grondbeginselen van diezelfde islam, veel makkelijker voor een religieuze rechtvaardiging, juist omdat de islam behalve een geloof ook een (totalitaire) politieke doctrine is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zou er één Waarheid zijn in de Koran, zou het voor geen enkele vorm van interpretatie vatbaar zijn en zou men geen enkel religieus debat hebben binnen de Moslimgemeenschap, nietwaar?
Dan zou men één levensbeeld hebben, één grote coherente maatschappij (wat de ultieme natte droom is van bepaalde groeperingen binnen de Islam, dit gezegd zijnde), zonder tegenstrijdigheden, zonder niks. De wetgeving zou exact hetzelfde zijn in alle Moslimlanden, de gebruiken dezelfde, de normen en waarden zouden identiek zijn, enz., enz., enz.
En dan zouden er ook geen fatwa's allerhande zijn tegen de extreme gebruiken binnen de Islam, tegen terrorisme, of zelfs tegen het onwettelijk dragen van een hoofdoek.

In feite is de Koran in bepaalde kringen gewoon een symbool geworden van het religieus Moslim-extremisme dat men in die kringen vereenvoudigd tot de "enige echte Islam". En symbolen verbrandt men graag, da's nu eenmaal geweten, hé.

Over de grote lijnen zijn alle schriftgeleerden binnen de islam het eens. Men (bek-)vecht nogal eens over de details, maar dat het de bedoeling is dat uiteindelijk heel de wereld aan allah onderworpen is, bijvoorbeeld, is men het unaniem eens. Over de wijze waarop dat dient te geschieden variëren de meningen dan weer.