Kind verdrinkt bij doop

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Waarom niet?

1. We laten ons kind dopen, maar we weten dat er geen god zich mee bezighoudt = idioot.

Het is een ritueel, bedoelt om bepaalde menselijke noden te bevredigen. Net als kunst, muziek, het kijken van sport,... heeft het geen duidelijk praktisch nut, maar is het daarom nog niet idioot.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het is een ritueel, bedoelt om bepaalde menselijke noden te bevredigen. Net als kunst, muziek, het kijken van sport,... heeft het geen duidelijk praktisch nut, maar is het daarom nog niet idioot.

Door het kijken naar kunst, luisteren naar muziek of kijken naar sport zijn er nog geen mensen gestorven bij mijn weten.

Indien een bepaald ritueel potentieel schadelijk is voor de deelnemers, dan is het niet enkel idioot maar misdadig om het uit te voeren zonder de nodige veiligheidsmaatregels.

De noden van deze baby zijn alleszins niet bevredigd, in tegendeel!

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat u hier vooropstelt is een fictie. Dat is hetzelfde als hetgeen het verkeerreglement oplegt, namelijk, dat iedere bestuurder voor elke voorzienbare hindernis moet kunnen stoppen. Het begrip 'voorzienbaar' is dan ook vaak even vaag als concreet en daarom vatbaar voor discussies zonder einde.

Je verdedigt hier het onverdedigbare. Kijk, als jij een baby van iemand vast houdt en hem laat vallen, ga je dan pogen je 'verwijtbaarheid' te ontlopen door te beginnen argumenteren dat de baby iets onverwachts deed en dat het dus niet uw fout is hem te hebben laten vallen? Kom aan zeg. In het geval van de priester is de verwijtbaarheid nog duidelijker aangezien het hier om een beroepsactiviteit gaat. Ik zie maar 1 mogelijkheid je priester vrij te pleiten, en dat is als de man zou kunnen argumenteren dat zijn werkgever de schuldige is omdat hij geen opleiding in het behandelen van babys kreeg bijvoorbeeld. Verder zoekend zou je kunnen argumenteren dat priesters geen gezin mogen stichten wat hen onbekwaam maakt met babys om te gaan, waardoor zo'n opleiding een must is. Maar goed, zo ver hoeven we niet door te denken om dood door schuld te kunnen vaststellen.

P.S. Ik argumenteer niet dat de man een straf moet krijgen, maar ik zou hem toch niet zomaar willen zien babys dopen de volgende week. De kerk dient geleerd te hebben dat ze niet blind mag zijn voor haar eigen falen door een struisvogelpolitiek te voeren, zoals gebeurd is ivm pedofiliezaken, waar de betrokken priesters gewoon werden overgeplaatst. De beste houding van de kerk in het geval van de baby zou zijn een of ander gevolg te geven aan dit voorval en NIET te doen alsof het een ongelukje is waarin ze geen verantwoordelijkheid dragen. Dat zou getuigen van dezelfde verwerpelijke instelling die de kerk in het verleden toonde met pedofiliezaken.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Door het kijken naar kunst, luisteren naar muziek of kijken naar sport zijn er nog geen mensen gestorven bij mijn weten.

Heizeldrama? Roskilde? Altamont Free Concert?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het is een ritueel, bedoelt om bepaalde menselijke noden te bevredigen. Net als kunst, muziek, het kijken van sport,... heeft het geen duidelijk praktisch nut, maar is het daarom nog niet idioot.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Door het kijken naar kunst, luisteren naar muziek of kijken naar sport zijn er nog geen mensen gestorven bij mijn weten.

Indien een bepaald ritueel potentieel schadelijk is voor de deelnemers, dan is het niet enkel idioot maar misdadig om het uit te voeren zonder de nodige veiligheidsmaatregels.

De noden van deze baby zijn alleszins niet bevredigd, in tegendeel!

Ik zie meer rede in Fozzies uitleg. Een zinloos ritueel uitvoeren, is gewoon idoot. Geef je dezelfde kritiek als het over besnijdenis gaat? En als het over vrouwenbesnijdenis gaat?
Dat laatste maakt het punt iets duidelijker, dopen is misschien niet zo gevaarlijk, maar het is even idioot.

Als er morgen iemand op tv komt die voor zijn "speciale" godsdienst zijn kind moet wassen met grenadine, dan lachen we hem vierkant uit.
Maar neen, een kind naar een antiek gebouw gebouw sleuren om water over zijn hoofd te gieten, in het bijzijn van twee speciale vrienden, dat is doodnormaal, want iedereen doet het.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Heizeldrama? Roskilde? Altamont Free Concert?

Zijn er daar mensen gestorven puur door het kijken/luistern naar kunst/voetbal/muziek.

Neen, daar werden onvoldoende voorzorgmaatregels getroffen om de veiligheid van het publiek te garanderen. Net zoals bij deze doop geen voorzorgsmaatregel is getroffen om de veiligheid van het kind te garanderen. Het staat er zelfs letterlijk bij: de priester heeft verzuimd om de mond van het kind te bedekken zodat er teveel water in kwam.

Ik ken de methodes van Moldavisch dopen niet, maar bij een doop in onze streken wordt er een heel klein beetje water over het voorhoofd van het kind gegoten en hoeft de mond niet eens afgedekt te worden.

Als er al geen sprake is van onderdompeling, dan moet er toch serieus wat water over die kleine zijn uitgestort om het te doen verdrinken.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik zie meer rede in Fozzies uitleg. Een zinloos ritueel uitvoeren, is gewoon idoot. Geef je dezelfde kritiek als het over besnijdenis gaat? En als het over vrouwenbesnijdenis gaat?

Jij geeft hier de kritiek op iets, niet ik. Iemand smakelijk eten of slaapwel wensen is ook een zinloos ritueel, is dat dan ook idioot?

Het feit dat ik een ritueel zonder duidelijk praktisch nut niet als idioot beschouw, is absoluut geen vrijgeleide voor alle rituelen. Natuurlijk ben ik tegen vrouwenbesnijdenis -en, geloof het of niet, ik ben zelfs tegen rituele zelfmoord en mensenoffers- , maar niet omdat deze rituelen geen duidelijk praktisch nut hebben maar om geheel andere redenen.

Maar neen, een kind naar een antiek gebouw gebouw sleuren om water over zijn hoofd te gieten, in het bijzijn van twee speciale vrienden, dat is doodnormaal, want iedereen doet het.

Dat klopt. Wat wel en niet normaal bevonden wordt is louter een kwestie van sociale conventies. Een doopsel is in onze maatschappij een "normaal" ritueel.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Neen, daar werden onvoldoende voorzorgmaatregels getroffen om de veiligheid van het publiek te garanderen. Net zoals bij deze doop geen voorzorgsmaatregel is getroffen om de veiligheid van het kind te garanderen. Het staat er zelfs letterlijk bij: de priester heeft verzuimd om de mond van het kind te bedekken zodat er teveel water in kwam.

Dat vind ik terechte kritiek. Voor mij staat het belang van een ritueel zeker niet boven de veiligheid van het kind. Ik reageerde echter op Travis66 zijn standpunt dat een doop per definitie idioot is.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Jij geeft hier de kritiek op iets, niet ik. Iemand smakelijk eten of slaapwel wensen is ook een zinloos ritueel, is dat dan ook idioot?

Dat zijn geen zinloze rituelen, dat is communicatie met meer dan 1 nut en belanghebbende. Welk nut een doop heeft (en in deze discussie hebben we het over het nut voor mensen die NIEt geloven dat god daar een boodschap aan heeft), geen idee, maar het is in alle geval niet voor het belang van het kind.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het feit dat ik een ritueel zonder duidelijk praktisch nut niet als idioot beschouw, is absoluut geen vrijgeleide voor alle rituelen. Natuurlijk ben ik tegen vrouwenbesnijdenis -en, geloof het of niet, ik ben zelfs tegen rituele zelfmoord en mensenoffers- , maar niet omdat deze rituelen geen duidelijk praktisch nut hebben maar om geheel andere redenen.

Uiteraard ben je tegen die zaken. Maar je maakt een onderscheid tussen rituelen die gevaarlijk, crimineel of mensonwaardig zijn en risico- en slachtofferloze rituelen. Dat doe ik ook hoor, alleen valt het me op dat ze ook allemaal idioot zijn Als ze ook gevaarlijk of crimineel zijn, kan je mensen blijkbaar beter overtuigen van het onnodige ervan, of zelfs het idiote.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat klopt. Wat wel en niet normaal bevonden wordt is louter een kwestie van sociale conventies. Een doopsel is in onze maatschappij een "normaal" ritueel.

Dat is blijkbaar mijn probleem als asperger. Het feit dat iedereen overeenkomt dat iets belachelijks niet belachelijk is, maakt op mij geen enkele indruk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Jij geeft hier de kritiek op iets, niet ik. Iemand smakelijk eten of slaapwel wensen is ook een zinloos ritueel, is dat dan ook idioot?
Het feit dat ik een ritueel zonder duidelijk praktisch nut niet als idioot beschouw, is absoluut geen vrijgeleide voor alle rituelen. Natuurlijk ben ik tegen vrouwenbesnijdenis -en, geloof het of niet, ik ben zelfs tegen rituele zelfmoord en mensenoffers- , maar niet omdat deze rituelen geen duidelijk praktisch nut hebben maar om geheel andere redenen.


Dat klopt. Wat wel en niet normaal bevonden wordt is louter een kwestie van sociale conventies. Een doopsel is in onze maatschappij een "normaal" ritueel.

Hij begrijp nog steeds niet, dat een ritueel dat voor de ene als zinloos wordt ervaren, zeer betekenisvol kan zijn voor anderen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hij begrijp nog steeds niet, dat een ritueel dat voor de ene als zinloos wordt ervaren, zeer betekenisvol kan zijn voor anderen.

Ik heb er geen enkel probleem mee om aan te nemen dat iemand het zeer betekenisvol kan vinden om zijn drollen in te pakken in krantenpapier voor hij ze doortrekt. Maar ik vind het wel belachelijk.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik heb er geen enkel probleem mee om aan te nemen dat iemand het zeer betekenisvol kan vinden om zijn drollen in te pakken in krantenpapier voor hij ze doortrekt. Maar ik vind het wel belachelijk.

Net zozeer iemand het belachelijk kan vinden dat mensen discussiëren over de dood van een kind bij een doop zonder genoeg details te hebben (bvb. HOE er zoveel water in de mond van dat kind is geraakt). En toch discussieer je erover. Met deze belachelijkheid heb je geen probleem?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Net zozeer iemand het belachelijk kan vinden dat mensen discussiëren over de dood van een kind bij een doop zonder genoeg details te hebben (bvb. HOE er zoveel water in de mond van dat kind is geraakt). En toch discussieer je erover. Met deze belachelijkheid heb je geen probleem?

Proberen volgen he, ik discussieer over de hypocrisie, niet over de handeling.
Maar blijf vooral aantonen dat idote handelingen van de kerk niet ter discussie mogen staan; Dat is namelijk het punt.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Net zozeer iemand het belachelijk kan vinden dat mensen discussiëren over de dood van een kind bij een doop zonder genoeg details te hebben (bvb. HOE er zoveel water in de mond van dat kind is geraakt). En toch discussieer je erover. Met deze belachelijkheid heb je geen probleem?

Wel, 1 belangrijk detail werd wel vermeld: de priester verzuimde de mond van het kind te bedekken met zijn hand zodat het te veel water binnen kreeg en stikte.
Bij "Belgische" doops (een beetje water op het voorhoofd) is dat niet nodig, dus moet er iets anders zijn aan "Moldavische" doops waardoor er een risico bestaat dat het kind te veel water in de mond krijgt (wat datgene juist is weten we niet, logisch lijkt onderdompelen of veel meer water over het kind gieten dat wet we in België gewend zijn), en waarbij er dus blijkbaar een standaard veiligheidmaatregel is om dit gevaar tegen te gaan, namelijk de mond af dekken met de hand. Anders zou er niet expliciet vermeld worden dat deze priester heeft na gelaten om deze standaard veiligheidsmaatregel uit te voeren, met de gekende gevolgen.

[JESSC]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Meer is het dan ook niet.
Kind kreeg water in de mond en stikte.

Toch blijven er een paar ziende blinden hier spreken over onderdompeling.

Waarschijnlijk weten die ziende blinden dat er bij orthodoxe doopsels (zoals onder andere in Moldavie) het hoofdje even wordt ondergedompeld in het water en meestal zijn het geen babies maar peuters of kleuters die op deze manier gedoopt worden. En by the way het katholicisme staat hier los van. Dus al jullie commentaar vind ik gewoonweg belachelijk. Als je van iets niet op de hoogte bent moet je niet zomaar uitgaan van bepaalde dingen, veralgemenen en kritiek geven.

[Discobitch]

Een ongeluk erbij sleuren om religie te bashen.


Nog lager gaan, kan het?

Verder: wat Visjnu zei.

[Discobitch]

Travis,

Vier jij je verjaardag?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Travis,

Vier jij je verjaardag?

Neen, waarom

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, waarom

Welke feesten wel?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Welke feesten wel?

Eigelijk alleen degene waarop ik wordt uitgenodigd. Als de uitnodiging van iemand komt waarom ik geef dan ga ik. (net terug van een trouwfeest in Tallinn bijvoorbeeld)
Meestal ga ik dus niet.