De toekomst van de oceanen

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je moet eerst naar school gaan voor je met de grote mensen over ingewikkelde dingen kan meespreken, maddox.

tut tut

boerenverstand en buikgevoel, meer moet dat niet zijn. Al die dure woordjes zijn nergens voor nodig

[patrickve]

Wat ik niet goed begrijp in deze studie is dat het blijkbaar aangetoond zou zijn dat anti-oxydanten afgenomen zijn "door straling". Dat is iets dat mij wat ontgaat, want om zulke DIRECTE fysiologische effecten waar te nemen, moeten de dosissen toch vrij hoog zijn zou ik denken. Bij zulke hoge *continu* dosissen zou de DNA schade toch immens moeten zijn, en dus tumorvorming heel hoog ? Maw, we zitten hier in het gebied van de akkute stralingsschade.

[Pieke]

over welke studie heb je het?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

over welke studie heb je het?

Die die je aanhaalde. Men schijnt aan te wijzen dat de gezondheidsproblemen die die boerenzwaluw heeft, te herleiden tot een verlaagde hoeveelheid anti-oxydanten, nee ?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wildbestand op zich zegt niks, als er wel veel van een soort zijn, maar ze kunnen zich niet voortplanten en zijn dus niet leefbaar.

Wat boerenzwaluwen bvb betreft, is een continue aanvoer vanuit gebieden die niet radio-actief besmet zijn absoluut noodzakelijk voor het voortbestaan in en om de besmette gebieden: studies hebben aangetoond dat: 1) achtergrondstraling een effect heeft op de reproductie (incl timing, hoeveel eieren ze leggen en of ze uitkomen), 2) 1/4 van de vrouwtjes onvruchtbaar is en 3) er een ernstige reductie van overlevingsgraad (-25% voor mannetjes, -60% voor vrouwtjes) is. Zonder immigratie is de populatie niet leefbaar.

dat zijn geen groene rakkers die dat zeggen, dat zijn wetenschappers en hun publicaties.

"overlevingsgraad" = leven tot geslachtsrijpheid?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die die je aanhaalde. Men schijnt aan te wijzen dat de gezondheidsproblemen die die boerenzwaluw heeft, te herleiden tot een verlaagde hoeveelheid anti-oxydanten, nee ?

ze baseren zich op volgende studie: http://rspb.royalsocietypublishing.o...0/247.full.pdf

die zegt

we were able to show that levels of antioxidants in individual barn swallows were inversely related to levels of background radiation (figure 2). This suggests that radiation (or a correlated factor) affected antioxidant levels in barn swallows. The exact physiological mechanism responsible for this effect remains to be determined

en verder stelt het eerste artikel

We can only speculate about the underlying mechanisms that cause the effects of radiation on life history

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

"overlevingsgraad" = leven tot geslachtsrijpheid?

lees het artikel eens

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik niet goed begrijp in deze studie is dat het blijkbaar aangetoond zou zijn dat anti-oxydanten afgenomen zijn "door straling". Dat is iets dat mij wat ontgaat, want om zulke DIRECTE fysiologische effecten waar te nemen, moeten de dosissen toch vrij hoog zijn zou ik denken. Bij zulke hoge *continu* dosissen zou de DNA schade toch immens moeten zijn, en dus tumorvorming heel hoog ? Maw, we zitten hier in het gebied van de akkute stralingsschade.

Kan het niet zo zijn dat de hoeveelheid A-O's net is afgenomen doordat ze hun functie vervullen nl het reageren met vrije radicalen die , door de achtergrondstraling , meer voorkomen?

Of is dit een te simpele voorstelling?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik vertrouw toch meer de grootste beroepsverenigingen van voedingsdeskundigen, zoals de American Dietetic Association, Dietitians of Canada, en andere. Die eggen dat goed gepland veganisme niet ongezond is (ook niet voor zwangere vrouwen, baby's, topsporters,...)

Over wat Jarvis in jouw link schrijft: ik lees niet meteen dat vegetarisme ongezond is (hij keurt pragmatisch vegetarisme niet af)
Hij geeft wel te veel ongefundeerde normatieve uitspraken die niet passen in wetenschappelijk betoog. Die normatieve uitspraken zijn niet enkel ongefundeerd, maar er zitten bovendien duidelijke drogredenen tussen. Dus lijkt het me duidelijk dat Jarvis op dit vlak niet te vertrouwen is. Helaas...

Koorddansen is ook niet gevaarlijk als het goed gepland is.
Ik vertrouw geen enkele beroepsvereniging meer, zeker niet diegene die met geneeskunde te maken hebben.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Kan het niet zo zijn dat de hoeveelheid A-O's net is afgenomen doordat ze hun functie vervullen nl het reageren met vrije radicalen die , door de achtergrondstraling , meer voorkomen?

Of is dit een te simpele voorstelling?

carotenoiden, vitamine A en E worden opgenomen via voeding. Een andere mogelijkheid is dus dat ze minder uit de omgeving kunnen halen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ze baseren zich op volgende studie: http://rspb.royalsocietypublishing.o...0/247.full.pdf

Kijk, ik zal je zeggen wat mij een beetje verbaast. Normaal gezien heb je bij lage dosissen ENKEL maar genetische effecten (accumulatie van mutaties), maar zijn de fysiologische effecten veel te klein om iets te doen. Het is pas bij redelijk hoge dosissen dat men directe fysiologische effecten waarneemt (= stralingsziekte). Nu als ik naar dat paper kijk, dan zie ik dat men dosissen heeft van de orde van 1 - 10 mR / uur (R = Roentgen). Da's een oude eenheid, he, die niet volledig juist is te vertalen naar moderne eenheden, maar grosso modo kan men stellen dat een Gray van de orde is van 100 Roentgen ; dus 10 mR komt overeen met 100 micro Gray. Aannemende dat het gamma straling is, zitten we hier met een dosis van 100 micro Sievert per uur. (als het alfa straling is, dan zitten we eerder aan 1 mSv / uur, want de biologische schade coefficient is ongeveer 10).

Nu is 100 microSievert per uur inderdaad een niet al te gezonde omgeving, maar niet speciaal een zone die als "hoge straling" kan omschreven worden. Ik ga geregeld (maar niet voor lange tijd) in zulke zones. Bij ons zijn dat de "gele zones" (die zijn geel tot aan 2 MILLISievert per uur) en dus toegankelijk voor personeel. Het is pas boven de 2 millisievert dat de dingen gevaarlijk worden beschouwd.

Men schat dat acute stralingsziekte optreedt (kan beginnen optreden) als men van de orde van ongeveer 100 millisievert heeft opgedaan op relatief korte tijd (flash dosis). Aan 100 microsievert per uur moet men 1000 uur blootgesteld zijn, ofte dus meer dan een maand: dat is niet echt meer een "flash dosis".

Om je een idee te geven, de natuurlijke achtergrond is enkele millisievert per jaar, ofte dus wat minder dan een microsievert per uur. De wettelijke limiet op artificiele bestraling van de bevolking ligt op ongeveer 0.1 microsievert per uur.

We hebben het hier dus over dosissen die inderdaad ongeveer 100 tot 1000 keer groter zijn dan de natuurlijke achtergrond, maar die al bij al toch "relatief klein" zijn.

Vandaar mijn verwondering dat men bij die dosissen reeds duidelijke fysiologische effecten waarneemt. Ik vraag mij af of de dosissen juist zijn ingeschat.

[Pieke]

deze dieren worden chronisch blootgesteld, van voor de geboorte tot aan hun dood. Misschien verklaart dat al wat.
En wat met interspeciesverschillen? Voor een boerenzwaluw heeft 100 microSievert per uur misschien een meer ernstige impact heeft dan voor een mens van 80kg?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

deze dieren worden chronisch blootgesteld, van voor de geboorte tot aan hun dood. Misschien verklaart dat al wat.
En wat met interspeciesverschillen? Voor een boerenzwaluw heeft 100 microSievert per uur misschien een meer ernstige impact heeft dan voor een mens van 80kg?

Kijk, het zijn ingewikkelde fenomenen he, ik ga dat hier niet hard tegenspreken, maar het stat wat haaks op alles wat ik over stralingsbescherming heb gelezen.

De dosis is uitgedrukt PER MASSA eenheid, dus a priori zouden de (lokale) biologische effecten onafhankelijk moeten zijn van de massa van het individu (onder hypothese van identiek metabolisme, wat natuurlijk niet juist is hier).

Je moet je de definitie van de Gray herinneren: 1 Gray (~ 1 Sievert, op de biologische schadecoef na) is gedefinieerd als de depositie van 1 Joule energie per kilogram.

We hebben het hier dus over 100 microGray per uur, wat wil zeggen dat er dus 100 microjoule ioniserende energie wordt gedeponeerd per uur en per kilogram "zwaluw". Als je dat als een chemicus beschouwt, dan zou je eens moeten nagaan hoeveel radikaal je hiermee maximaal kan vormen (onder de foute hypothese dat al die stralingsenergie enkel en alleen gebruikt wordt om radikalen te maken - wat niet waar is natuurlijk, heel wat ioniserende processen leveren geen radikaal op en eindigen uiteindelijk gewoon als warmte).
Ik heb dat niet uitgerekend, maar deze bovengrens aan radikaalproduktie lijkt mij laag te liggen om dingen zoals anti-oxydanten door 2 of door 4 te delen. Kan zijn hoor, ik ben geen biochemicus, maar het lijkt me iets dat enige onderbouwing nodig heeft alvorens ik het aannemelijk zou vinden.

[Voltian]

Waar zijn we hier over bezig eigenlijk? Patrick, wat wil je eigenlijk bereiken met je betoog? Je kan de auteurs altijd contacteren voor meer info; het lijkt me weinig zin te hebben de paper op dit forum in twijfel te trekken, maar goed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waar zijn we hier over bezig eigenlijk? Patrick, wat wil je eigenlijk bereiken met je betoog?

Ik wil niet altijd iets "bereiken" he. In dit geval is er een (misschien ogenschijnlijke) contradictie tussen wat ik denk te weten over stralingsbescherming, en wat er in dat paper wordt naar voren geschoven, en als ik dus iets wil bereiken, is het een beter begrip.

Aangezien de auteurs daar niet over uitweiden, moet het dus blijkbaar, volgens de auteurs "gangbare kennis" zijn die geen verdere uitleg behoeft en dat stoort mij want ik dacht een redelijk zicht te hebben op de "gangbare kennis".

Je kan de auteurs altijd contacteren voor meer info; het lijkt me weinig zin te hebben de paper op dit forum in twijfel te trekken, maar goed.

Ik trek niet noodzakelijk dat paper in twijfel, maar ik ben verwonderd dat er in dat paper conclusies getrokken worden zonder dat daar verdere uitleg over komt, alsof het vanzelfsprekend zou zijn. De auteurs contacteren vraagt wat meer werk als je serieus wil zijn: je moet dan eerst volledig zelf je huiswerk hebben gemaakt.

Ik trek niet in twijfel dat men vastgesteld heeft dat er een significante verlaging is aan anti-oxidanten, en ik ben geen bioloog, ik geloof ze dus op hun woord dat de gedragsafwijkingen en dergelijke daar best mee te maken kunnen hebben.

Ik ben gewoon verbaasd over het feit dat men dat relateert aan relatief lage stralingsdosissen, zonder verdere uitleg. Ik heb niet gezegd dat ik denk dat straling of het Chernobyl ongeluk daar niet aan ten gronde liggen, maar ik ben wel verbaasd over het feit dat men zo een verband poneert als functie van dosissen waarvan ik dacht dat het "algemeen geweten was" dat die maar weinig fysiologische effecten kunnen hebben. Tenzij ik daar de zaken volledig heb misbegrepen, en ook in dat geval geldt mijn verbazing, maar deze keer over mijn eigen gebrek aan inzicht

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil niet altijd iets "bereiken" he. In dit geval is er een (misschien ogenschijnlijke) contradictie tussen wat ik denk te weten over stralingsbescherming, en wat er in dat paper wordt naar voren geschoven, en als ik dus iets wil bereiken, is het een beter begrip.

Aangezien de auteurs daar niet over uitweiden, moet het dus blijkbaar, volgens de auteurs "gangbare kennis" zijn die geen verdere uitleg behoeft en dat stoort mij want ik dacht een redelijk zicht te hebben op de "gangbare kennis".



Ik trek niet noodzakelijk dat paper in twijfel, maar ik ben verwonderd dat er in dat paper conclusies getrokken worden zonder dat daar verdere uitleg over komt, alsof het vanzelfsprekend zou zijn. De auteurs contacteren vraagt wat meer werk als je serieus wil zijn: je moet dan eerst volledig zelf je huiswerk hebben gemaakt.

Ik trek niet in twijfel dat men vastgesteld heeft dat er een significante verlaging is aan anti-oxidanten, en ik ben geen bioloog, ik geloof ze dus op hun woord dat de gedragsafwijkingen en dergelijke daar best mee te maken kunnen hebben.

Ik ben gewoon verbaasd over het feit dat men dat relateert aan relatief lage stralingsdosissen, zonder verdere uitleg. Ik heb niet gezegd dat ik denk dat straling of het Chernobyl ongeluk daar niet aan ten gronde liggen, maar ik ben wel verbaasd over het feit dat men zo een verband poneert als functie van dosissen waarvan ik dacht dat het "algemeen geweten was" dat die maar weinig fysiologische effecten kunnen hebben. Tenzij ik daar de zaken volledig heb misbegrepen, en ook in dat geval geldt mijn verbazing, maar deze keer over mijn eigen gebrek aan inzicht

Interessant, gij aanvaardt heel moeilijk een gezagsargument hè?
Allé ja, ik vind het raar dat uw eerste reflex bij het lezen van de paper kritisch is; terwijl ik vertrouw in de review door de journal. Maar goed, da's een observatie; beide houdingen hebben voor- en nadelen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het zijn ingewikkelde fenomenen he, ik ga dat hier niet hard tegenspreken, maar het stat wat haaks op alles wat ik over stralingsbescherming heb gelezen.

De dosis is uitgedrukt PER MASSA eenheid, dus a priori zouden de (lokale) biologische effecten onafhankelijk moeten zijn van de massa van het individu (onder hypothese van identiek metabolisme, wat natuurlijk niet juist is hier).

Je moet je de definitie van de Gray herinneren: 1 Gray (~ 1 Sievert, op de biologische schadecoef na) is gedefinieerd als de depositie van 1 Joule energie per kilogram.

We hebben het hier dus over 100 microGray per uur, wat wil zeggen dat er dus 100 microjoule ioniserende energie wordt gedeponeerd per uur en per kilogram "zwaluw". Als je dat als een chemicus beschouwt, dan zou je eens moeten nagaan hoeveel radikaal je hiermee maximaal kan vormen (onder de foute hypothese dat al die stralingsenergie enkel en alleen gebruikt wordt om radikalen te maken - wat niet waar is natuurlijk, heel wat ioniserende processen leveren geen radikaal op en eindigen uiteindelijk gewoon als warmte).
Ik heb dat niet uitgerekend, maar deze bovengrens aan radikaalproduktie lijkt mij laag te liggen om dingen zoals anti-oxydanten door 2 of door 4 te delen. Kan zijn hoor, ik ben geen biochemicus, maar het lijkt me iets dat enige onderbouwing nodig heeft alvorens ik het aannemelijk zou vinden.

bij mijn weten is het een observatie (minder A-O in besmette gebieden), zonder dat ze zich uitspreken over het exacte fysiologisch mechanisme erachter.

Ik heb wat weinig tijd vandaag (beursdeadline te halen), maar alvast bedankt voor de kleine heropfrissing van iets dat ik blijkbaar na minstens 16 jaar alweer een beetje vergeten ben.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waar zijn we hier over bezig eigenlijk? Patrick, wat wil je eigenlijk bereiken met je betoog? Je kan de auteurs altijd contacteren voor meer info; het lijkt me weinig zin te hebben de paper op dit forum in twijfel te trekken, maar goed.

Toch wel.
De reden dat ik Pve graag lees is dat hij steeds, stap per stap, uitlegt HOE hij tot zijn conclusies komt.

[maddox]

Effe mijn idiotie ertussen werpen.

De achtergrondstraling rond Tchernobil is niet uniform. Er zijn een aantal hot-spots, zoals in opeen gewaaid stof in een hoek in een vervallen gebouw. Waar de achtergrond straling tot 100 keer hoger is dan op de andere plekken.
Hier word voor gewaarschuwd in zowat elke documentaire, en in zowat alle informatie voor de "avontuurlijke reiziger in de nucleaire Tcherno-woestijn".

• Caesium 137 is een beta-straler met een halfwaarde tijd van 30 jaar.
• Strontium 90 is ook een beta straler met een halfwaarde tijd van 28.8 jaar(ook 30 dus)
• De andere hoofdmoot van straling door fall out daar, Jodium 131 heeft een halfwaarde tijd van 8 dagen. Deze kunnen we gevoegelijk verwaarlozen. En is ook weeral een Beta-straler.(dit is ook het element dat het meeste zorgen baarde met de wind- en regensituatie van de weken na de ramp)

Dan zitten nu met de andere radioctieve producten van die hele ramp.

• Licht verrijkt Uranium. wat voornamelijk een Alpha straler is.
• Kleinere actiniden, americum 241 ,neptunium en nog een handvol "-ums"
• Plutonium.Ook een Alfa straler.

Binnen het verwoeste reactorgebouw zijn er plekken waar nog nucleaire reacties aan de gang zijn, en waar dus gamma en neutronenstraling gedetecteerd kan worden. Maar de kans dat dat buiten de sarcofaag gebeurd, is miniem. (Patrick VE kan dit perfect uitleggen).
Alpha en beta straling is perfect te registreren met goedkope, zeer draagbare apparaten. En al even gemakkelijk tegen te houden. Iemand een blaadje aluminiumfolie?

Met andere woorden, zoals al heel veel kleinere studies aangetoond hebben, studies perfect genegeerd door de groenen, is het helemaal geen "Mutantenzone". Ja, er zijn beestjes met tumoren. Ja, er zijn beestjes met geboorte-defecten. Maar er zijn er wel meer-en gezonde- exemplaren dan op plekken waar de mens actief is.
Ik zou er wel geen paddestoelen gaan plukken.


Trouwens, dat tumoren en misgeboortes gebeuren. Wil er iemand een boompje opzetten over Agent Orange , of de Sovjet "dode zones" zoals dat piepkleine (nu schier-) eilandje in't gekrompen Aralmeer.

En ja Voltian, Ik ben maar een simpele omhoog gevallen smid, die aan't schrijven is over dingen die "ik" absoluut niet begijp.

[Voltian]

Goh, zoveel inzicht plots; ik denk dat ik mijn mening nu zal moeten herzien.