Welke landen zijn écht democratisch?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En wat zijn dat die 'besten'? De 'besten' in wat? En hoe en vooral door wie wordt bepaalt wie die 'besten' zijn?!

Daarover draait Illusion reeds de hele discussie in kringetjes, omdat hij niet vlakaf durft zeggen:"Bij voorkeur ikzelf"

[1handclapping]

Ik vind dat je over het Lotto systeem kan nadenken zoals gebruikelijk in de renaissance in Firenze. Beurtelings aan de macht komen door een loterij ...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik vind dat je over het Lotto systeem kan nadenken zoals gebruikelijk in de renaissance in Firenze. Beurtelings aan de macht komen door een loterij ...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En wat zijn dat die 'besten'? De 'besten' in wat? En hoe en vooral door wie wordt bepaalt wie die 'besten' zijn?!

Radicaal is natuurlijk al een van die besten, niet?

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En wat zijn dat die 'besten'? De 'besten' in wat? En hoe en vooral door wie wordt bepaalt wie die 'besten' zijn?!

Zij die volkeren in vervoering brengen, om ze te leiden, ze te verheffen. Zij worden opgeleid in bijzondere kaderscholen en regeren met de toestemming van het volk.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Radicaal is natuurlijk al een van die besten, niet?

Het zou laf zijn tegenover de waarheid te beweren dat ik dat niet ben.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Zij worden opgeleid in bijzondere kaderscholen en regeren met de toestemming van het volk.

En hoe wordt bepaald wie er zal worden opgeleid in die 'kaderscholen'?
Op welke wijze verleent 'het volk' haar toestemming; hoe maakt zij dat kenbaar?

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En hoe wordt bepaald wie er zal worden opgeleid in die 'kaderscholen'?

Niet, het selectie-en eliminatieproces vindt plaats in de kaderscholen, zoals het ook gebruikelijk is andere opleidingen. In de kaderscholen zelf besteedt men vooral aandacht aan geleide zelfwerkzaamheid, door ernstige studie en zelftucht, in afzondering maar ook in het volle leven.

Op welke wijze verleent 'het volk' haar toestemming; hoe maakt zij dat kenbaar?

Via een parlement (zie in "Over de dictatuur van het parlementair regime).

[1handclapping]

De dictatuur van een parlementair regime... hadden we dat maar ! Het is toch duidelijk dat het parlement slechts een goedkeuring te geven heeft aan wat de partijcenakels van de "meerderheidspartijen" decreteerden.
& die partijcenakels worden momenteel in ons land allesbehalve democratisch samengesteld. & Wat gebeurt er bij een tot instelling verheven BROV (doe iets aan die naam !) ? Een door de media opgezweepte menigte legt de meest stupide vragen voor of we krijgen zwitserse toestanden (meestal hebben die volksraadplegingen daar geen hoog democratisch aanvaardbaar gehalte).
Volgens mij is de vraag dan ook : hoe krijgen we een echt parlement,
dat niet door partijslaafjes gevuld is, maar door bekwame mensen die
niet in een of andere ivoren toren zitten. Een parlement waar de uitvoerende macht wel degelijk rekenschap aan verschuldigd is en dat
opbouwend kritisch het regeringswerk evalueert en de wetten maakt
zonder een ondemocratische "raad van state" betutteling.

& als dat niet mogelijk is : de lotto ...

[Pelgrim]

Even terzijde: basisdemocratie, waar het referendum slechts een deel van uitmaakt, is perfect mogelijk. En al heeft het zwitserse systeem nog heel wat gebreken (ze hangen dan ook vast aan technocratische instellingen als de WHO en de fameuze 'wereldmarkt'), de algemene trend is dat referenda wel degelijk werken.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Niet, het selectie-en eliminatieproces vindt plaats in de kaderscholen, zoals het ook gebruikelijk is andere opleidingen. In de kaderscholen zelf besteedt men vooral aandacht aan geleide zelfwerkzaamheid, door ernstige studie en zelftucht, in afzondering maar ook in het volle leven.

Iedereen loopt dus school in zo een 'kaderschool'?

[Percalion]

zozo, de "besten" moeten leiding geven.

maar dat is toch wat gebeurt in België? vraag maar eens op een verkiezingszondag in Vlaanderen in een willekeurig café op wie men gestemd heeft.

de "besten", dat is relatief. Je kunt niet alle souvereiniteit daarbij leggen, want wie zal dan bepalen wie de besten zijn? Wel, het bestuur. De kaderscholen, zoals jij zegt.
Wie zit daar in de examenjury? Wel, de besten. En wie heeft hen benoemd in die functie? Wel, de overheid. En wie heeft de overheid benoemd? De besten. En zo blijf je bezig.

Natuurlijk moeten beslissingen over laat ons zeggen voedselveiligheid genomen worden door specialisten.
Maar zelfs een dommerik is slim genoeg om bepaalde beslissingen te nemen, zeker als ze hem aanbelangen.

Aangezien het technisch niet mogelijk is om een land te laten besturen door de slimsten (of de besten zoals jij het noemt), is het dus waar dat de democratie geen goede bestuursvorm is (want niet de besten hebben de macht) maar wel de beste die er is (want andere vormen zouden radicaal falen).

Het is tenslotte algemeen geweten dat macht corrumpeert. Zelfs intelligente "besten" zouden plooien voor aanlokkelijke voorstellen van de lobby's.

[1handclapping]

We moeten de stelling "hoe democratischer, hoe beter" toch kritisch evalueren. Is een stadje dat een vermeende crimineel lyncht democratisch bezig ? Als 80 % van de vlamingen tegen gemeentelijk stemrecht voor niet EU ingezetenen is, betekent dit dan dat zo'n maatregel anti-democratisch is. Als het zwitserse volk gedurende 50 jaar het lidmaatschap van zwitserland aan de UNO tegenhoudt is dat dan een goede democratische beslissing ? Ik geloof dat er in Zwitserland zelf
ook bedenkingen zijn bij het "democratisch " gehalte van het heersende referendum-systeem. & het is inderdaad een vraag of het opnemen van een referendumsysteem in de europese grondwet, die dan vanaf 2009 zijn volle uitwerking krijgt wel een democratische maatregel is.

Persoonlijk ben ik wel voor een referendumsysteem, mits het aan de juiste regels onderworpen is om een wel bezonnen resultaat te garanderen.
Om 1 zaak te noemen : de mensenrechten mogen niet afschafbaar zijn bij volksreferendum.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

We moeten de stelling "hoe democratischer, hoe beter" toch kritisch evalueren. Is een stadje dat een vermeende crimineel lyncht democratisch bezig ?

Democratie hoort er te zijn in de wetgevende acties.

Jij haalt hier foutievelijk een voorbeeld van rechterlijke en uitvoerende macht aan.

Daar hoort geen democratie te heersen.

Die behoort zich te plooien naar de wetten die op democratische wijze tot stand kwamen.

Een lynchpartij zal in het geciteerde geval niet vervat zijn in de vigerende wetten.

Dit kan dus niet dienen als voorbeeld om democratie in diskrediet te brengen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

We moeten de stelling "hoe democratischer, hoe beter" toch kritisch evalueren. Is een stadje dat een vermeende crimineel lyncht democratisch bezig ? Als 80 % van de vlamingen tegen gemeentelijk stemrecht voor niet EU ingezetenen is, betekent dit dan dat zo'n maatregel anti-democratisch is. Als het zwitserse volk gedurende 50 jaar het lidmaatschap van zwitserland aan de UNO tegenhoudt is dat dan een goede democratische beslissing ? Ik geloof dat er in Zwitserland zelf
ook bedenkingen zijn bij het "democratisch " gehalte van het heersende referendum-systeem. & het is inderdaad een vraag of het opnemen van een referendumsysteem in de europese grondwet, die dan vanaf 2009 zijn volle uitwerking krijgt wel een democratische maatregel is.

Persoonlijk ben ik wel voor een referendumsysteem, mits het aan de juiste regels onderworpen is om een wel bezonnen resultaat te garanderen.
Om 1 zaak te noemen : de mensenrechten mogen niet afschafbaar zijn bij volksreferendum.

1: in zowat alle voorbeelden van directe soevereiniteit van de bevolking is eerder gebleken dat daar veel meer rechten worden gerespecteerd dan in de representatieve 'democratie'. Geef me eens een voorbeeld van zo'n lynchpartij in een direct democratische samenleving?

2: tachtig procent tegen migrantenstemrecht? Wat is de oorzaak? Net de particratie. In een samenleving die gebaseerd is op directe participatie van de burgers zal er veel sneller wederzijds begrip ontstaan (omdat men sneller geneigd is met elkaar in contact te komen via bvb wijkassemblees)
En dan nog, wat nu is hoeft niet altijd zo te zijn. Die tachtig procent van nu kunnen sneller bijdraaien dan je denkt. Een referendum nu zou ongetwijfeld een negatieve uitslag hebben. Dan is het de taak van burgergroepen om het debat aan te zwengelen (wat in een directe democratie veel beter mogelijk is), en na enkele jaren kan een nieuw referendum wel eens een andere uitslag verkrijgen.

3: Ik zou als ik kon ook eerder opteren om uit de UNO te stappen, want spijts alle romantische ideeën is de UNO uiteindelijk slechts de verzameling van alle imperialistische staten. Ik zie niet in welke nadelen zwitserland aan die neutraliteit ondervindt.

4: naargelang wat ik gehoord heb beginnen de zwitsers nu zelfs missionaris te spelen om het systeem te exporteren, dus zo slecht zullen ze het niet vinden.

5: in de huidige Europese context is, zoals ik al gezegd heb, het referendum maar een schijncadeautje. Als het referendum op Europese schaal faalt, is dat enkel en alleen te wijten aan een tekort aan democratie, niet een teveel.
Of heb je zo'n blindelings vertrouwen in de dames en heren technocraten van de EU? Dat zijn ook maar mensen van vlees en bloed, waaruit kan jij concluderen dat zij verheven zijn boven het dommeklootjesvolk? Zijn de parlementariers begenadigd met een of ander goddelijk Inzicht of zo? Wie kan mij garanderen dat zij geen lynchpartijen gaan organiseren en slechte maatregelen gaan nemen? De geschiedenis van de Belgische politiek staat er vol van.

Overigens, net dezelfde argumenten die nu tegen directe democratie worden aangehaald heeft men al eerder gebruikt tegen algemeen enkelvoudig stemrecht en stemrecht voor vrouwen. Elk argument tegen directe democratie is niet een argument tegen directe democratie, maar tegen democratie op zich. Bijgevolg, elk argument tegen referendum geldt ook tegen het parlement. Ik stel voor dat we een dictatuur invoeren.

[1handclapping]

Sorry voor de late reaktie, mijn toegangskanaal tot het medium was verstopt. Eerst het woord "lynchdemocratie" rechtzetten - ik doel hier
in feite op oa. de recall van een gouverneur (3 maand na zijn verkiezing ?) in Californië door een terminator wiens campagne eenvoudig
bestond uit vertellen dat de staat te veel uitgeeft. Aan wat ? Ondrwijs ? Wegenbouw ? Criminaliteitsbestrijding ? & zijn tegenstrever geld van belangengroepen krijgt - terwijl hijzelf ook gesponsord werd door private belangen ...

Democratie houdt inderdaad ook aberraties in... een parlement en regering die braafjes diktaten van partijvoorzitters en hun cenakels volgen, discrete onderonsjes in Poupehan et ailleurs zijn aberraties "of the other side". Kwestie is een gezond evenwicht te vinden.

Overigens zijn de media ook een speler op het gebied van democratie -
de "migrantenstemrechtkwestie" bij ons en de 2de iraakse oorlog , de hhuidige aanloop naar de amerikaanse verkiezingen zijn hier enkele voorbeelden van.. hoe de contreverse uit de media zoetjesaan verdwijnt..
het werkt een beetje als een megafoon - alleen het luidste geluid wordt nog gehoord, de andere passen zich aan ("nuanceren" heet dat)..

Kijk : laat ons het probleem van de "nachtvluchten" eens per referendum oplossen - dan vliegen die nachtelijke werkverschaffers waarschijnlijk vanzelf allemaal over het dunstbevolkte gebied (?)

[Pelgrim]

het is mijn persoonlijke mening dat al die problemen niet inherent zijn aan een democratie op zich, maar wel aan de burgerlijke kapitalistische versie daarvan. Democratisering kan enkel samen gaan met de afbouw van het ultrakapitalisme.

Maar op zich is de directe democratie veel efficiënter, rechtvaardiger, progressiever dan de zogenaamde 'representatieve' democratie die ik eigenlijk liever gewoonweg dictatuur noem. Je maakt de fout het systeem van directe democratie te vergelijken met een of ander utopisch ideaal van de politieke übermensch die steeds handelt volgens het algemeen belang. Dat is fout, zo'n utopie zullen we de eerstkomende vijfhonderd jaar niet bereiken. Je moet het directe democratische systeem vergelijken met het huidige dictatoriale ( ) systeem, dan blijkt die directe democratie toch pakken beter te zijn.

[PAJOT]

het is mijn persoonlijke mening dat al die problemen niet inherent zijn aan een democratie op zich, maar wel aan de burgerlijke kapitalistische versie daarvan. Democratisering kan enkel samen gaan met de afbouw van het ultrakapitalisme.

Akkoord. De parlementaire democratie die voortkomt uit het liberalisme levert het volk over aan de dictatuur der geldmachten.

Maar op zich is de directe democratie veel efficiënter, rechtvaardiger, progressiever dan de zogenaamde 'representatieve' democratie die ik eigenlijk liever gewoonweg dictatuur noem. Je maakt de fout het systeem van directe democratie te vergelijken met een of ander utopisch ideaal van de politieke übermensch die steeds handelt volgens het algemeen belang. Dat is fout, zo'n utopie zullen we de eerstkomende vijfhonderd jaar niet bereiken. Je moet het directe democratische systeem vergelijken met het huidige dictatoriale ( ) systeem, dan blijkt die directe democratie toch pakken beter te zijn.

Ik heb reeds in het topic "over de dictatuur van het parlementair regime" enkele basis-democratische hervormingen vooropgesteld :

- de invoering van het volksreferendum

- de parlementaire vertegenwoordiging zonder de omweg van politieke partijen

- provinciaal gedecentraliseerde structuren en inspraakorganen

- rechtstreekse vertegenwoordiging in corporaties

Democratie en leiderschap sluiten elkaar dus allerminst uit.

[1handclapping]

Ik denk dat het afschaffen van politieke partijen niet zo eenvoudig is -
hetzelfde geldt eigenlijk voor het instellen van een zo ver mogelijk doorgedreven decentralisatie. Hier wordt over het hoofd gezien dat de
aarde een éénheid is. Als er in het verre oosten een epidemie uitbreekt
hebben alle creatieve krachten op de aarde ervoor te zorgen dat die ingedijkt wordt & het positieve nieuws is dat ze dat gedaan hebben.

De positieve kracht om dit te doen ging uit van het ultrakapitalisme
dat dit bovendien wars van alle winstbejag deed !

Nog zo'n paradox : we debateren hier over "een meer democratisch onafhankelijk vlaanderen" terwijl alle politieke bevoegdheden in grote
snelheid ge-EUzeerd worden dat we met democratische middelen uitrusten
waar de Jan Modaaleuropeaan totaal geen interesse voor heeft.

Neem nu de arbeidsduur 35, 38, 40, 48-uren week : een beslissing die in
theorie nog belgisch of vlaams is, maar in de praktijk weldra buiten
alle democratische inspraak zal vallen .

De wijze zwitsers zijn altijd 48 uren blijven werken...

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De wijze zwitsers zijn altijd 48 uren blijven werken...

Schitterend!