Hoeveel deelstaten na de staatshervorming?

[BWarrior]

Het is niet omdat het citaat van Rogier in een schoolboek staat, dat het daarom waar is. Er worden twee citaten toegeschreven aan Rogier: één dat hier staat en een tweede (aan Lord Palmerston) over de annexatie van België bij Frankrijk. In 1902 bewees Leonard Willems dat ze apocrief zijn.

In 2010 heeft een Leuvense promovendus zelfs de oorspronkelijke teksten van Willems (en de context ervan) opnieuw bestudeerd en in zijn proefschrift opgenomen (pp. 318-320).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het is niet omdat het citaat van Rogier in een schoolboek staat, dat het daarom waar is. Er worden twee citaten toegeschreven aan Rogier: één dat hier staat en een tweede (aan Lord Palmerston) over de annexatie van België bij Frankrijk. In 1902 bewees Leonard Willems dat ze apocrief zijn.

In 2010 heeft een Leuvense promovendus zelfs de oorspronkelijke teksten van Willems (en de context ervan) opnieuw bestudeerd en in zijn proefschrift opgenomen (pp. 318-320).

Het enige dat uit het onderzoek van Leonard Willems kan besloten worden is dat hij de oorspronkelijke teksten van de brieven aan Palmerston en Raikem in 1902 (70 jaar later!) niet meer kon terugvinden (als hij dat al echt zou gewild hebben). Dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan hebben, uiteindelijk hebben de genoemde citaten de tand des tijds doorstaan en zijn ze via andere wegen bewaard gebleven. De pogingen om het anders voor te stellen zijn uitsluitend terug te voeren op het Liberaal Archief, daarbuiten schijnt niemand de authenticiteit van de uitspraken in vraag te stellen.

Een citaat van Rogier waarvan de oorspronkelijke bron wel bewaard is gebleven dateert van 1847, toen de eerste discussies over de positie van het Nederlands allang begonnen waren in het Belgisch parlement.

De Vlamingen moeten naar de Waalse contreien gaan waar ze beterschap kunnen vinden. Als de Vlaamse vrouwen en meisjes de taal kennen die in de andere delen van het land gesproken wordt [Frans dus], zullen ze gemakkelijker werk vinden als huishoudster, want ze staan bekend voor hun orde en netheid.

Vlaamse meisjes waren voorbestemd om meid te spelen voor de Franskiljons, maar ze moesten natuurlijk wel eerst Frans leren nietwaar.

[BWarrior]

Het enige dat uit het onderzoek van Leonard Willems kan besloten worden is dat hij de oorspronkelijke teksten van de brieven aan Palmerston en Raikem in 1902 (70 jaar later!) niet meer kon terugvinden (als hij dat al echt zou gewild hebben). Dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan hebben, uiteindelijk hebben de genoemde citaten de tand des tijds doorstaan en zijn ze via andere wegen bewaard gebleven

Die brieven hebben gewoon niet bestaan. U hebt het onderzoek van Willems - die heel anti-Rogier was - niet eens gelezen, dat bewijst u door uw commentaar. Het grappige is dat de Franstalige tekst een vertaling is van een Nederlandse tekst die in 1866 op een flamingantische propaganda-meeting ten berde werd gebracht en waarvan 50% dan nog de commentaar was van de spreker OP wat Rogier ZOU gezegd hebben.

De pogingen om het anders voor te stellen zijn uitsluitend terug te voeren op het Liberaal Archief, daarbuiten schijnt niemand de authenticiteit van de uitspraken in vraag te stellen.

Ik verwijs u graag door naar het werk van Jean Stengers en Lode Wils. Er is nog leven buiten internet.

[BWarrior]

Citaat:
De Vlamingen moeten naar de Waalse contreien gaan waar ze beterschap kunnen vinden. Als de Vlaamse vrouwen en meisjes de taal kennen die in de andere delen van het land gesproken wordt [Frans dus], zullen ze gemakkelijker werk vinden als huishoudster, want ze staan bekend voor hun orde en netheid.

Vetgedrukt: dat is nu net wat de Vlaams-nationalisten vandaag aan de Walen vertellen.

Vlaamse meisjes waren voorbestemd om meid te spelen voor de Franskiljons, maar ze moesten natuurlijk wel eerst Frans leren nietwaar.

Franskiljons in ........... Wallonië?

Terloops: wat is de bron van dit citaat?

[neutron]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Vlaanderen, Brussel, Wallonië, Oostkantons.

neutr-on is het met u eens

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vetgedrukt: dat is nu net wat de Vlaams-nationalisten vandaag aan de Walen vertellen.

Ik denk niet dat de Walen bij ons gekend zijn om hun netheid en ordelijkheid

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Die brieven hebben gewoon niet bestaan.

Dat beweer jij dus. Vind je het echter niet gek dat het pas in 1902 was dat iemand het bestaan van die brieven in twijfel begint te trekken? Als ze echt niet bestaan hebben, waarom werd daar dan niet vroeger op gereageerd?
In 1866 zou dat toch nog gemakkelijker te achterhalen geweest zijn dan in 1902? Vooral als je jaartal en bestemmeling zo expliciet vermeld.
Zijn alle andere brieven van Rogier aan Lord Palmerston bekend (en dat moeten er heel wat geweest zijn)?

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

U hebt het onderzoek van Willems - die heel anti-Rogier was - niet eens gelezen, dat bewijst u door uw commentaar. Het grappige is dat de Franstalige tekst een vertaling is van een Nederlandse tekst die in 1866 op een flamingantische propaganda-meeting ten berde werd gebracht en waarvan 50% dan nog de commentaar was van de spreker OP wat Rogier ZOU gezegd hebben.

Waarop baseer jij je om te zeggen dat Willems heel anti-Rogier zou geweest zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik verwijs u graag door naar het werk van Jean Stengers en Lode Wils. Er is nog leven buiten internet.

Dat neemt niet weg dat als je op het internet op zoek gaat naar wie de studie van Willems citeert, je verdacht vaak bij een en dezelfde bron van verspreiding terechtkomt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Terloops: wat is de bron van dit citaat?

Ik dacht dat het duidelijk was dat dat ook uit het ASO leerboek kwam.

[flamingant]

3:
Vlaanderen, Wallonië, Oostkantons
Brussel blijft een gewest. gemeenschapsbevoegdheden komen terecht bij de Vlaamse en Waalse deelstaat

[BWarrior]

Dat beweer jij dus. Vind je het echter niet gek dat het pas in 1902 was dat iemand het bestaan van die brieven in twijfel begint te trekken? Als ze echt niet bestaan hebben, waarom werd daar dan niet vroeger op gereageerd?
In 1866 zou dat toch nog gemakkelijker te achterhalen geweest zijn dan in 1902? Vooral als je jaartal en bestemmeling zo expliciet vermeld.
Zijn alle andere brieven van Rogier aan Lord Palmerston bekend (en dat moeten er heel wat geweest zijn)?

Voor 1902 werd geen serieus onderzoek naar deze kwestie gepleegd. In 1866 is de mythe van de "brief" naar Raikem gewoon een eigen leven gaan leiden. Voor 1866 is er ook nooit sprake geweest van zulk een brief. Plots komt daar dan Gentenaar Gerard een toespraak geven, zegt hij dat Rogier die uitspraak gedaan heeft (zonder bronverwijzing) en geeft daar zelf commentaar bij. Commentaar die later als deel van de "brief" wordt beschouwd. Het verslag van die lezing verschijnt dan in een lokaal blad en de "brief"-mythe is geboren. Tot daar de brief aan Raikem.

Lord Palmerston dan. Op wat baseert men zich eigenlijk? Alleszins niet op de correspondentie van Rogier, noch op die van Lord Palmerston. De twee correspondeerden niet eens (zie archief Rogier). En wat is dan de bron voor die "brief"? Een boek... waarvan niemand weet waar het is.

Waarop baseer jij je om te zeggen dat Willems heel anti-Rogier zou geweest zijn?

Zijn artikels in de VM van de KVATL...

Dat neemt niet weg dat als je op het internet op zoek gaat naar wie de studie van Willems citeert, je verdacht vaak bij een en dezelfde bron van verspreiding terechtkomt.

Klik hier...

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het is niet omdat het citaat van Rogier in een schoolboek staat, dat het daarom waar is. Er worden twee citaten toegeschreven aan Rogier: één dat hier staat en een tweede (aan Lord Palmerston) over de annexatie van België bij Frankrijk. In 1902 bewees Leonard Willems dat ze apocrief zijn.

In 2010 heeft een Leuvense promovendus zelfs de oorspronkelijke teksten van Willems (en de context ervan) opnieuw bestudeerd en in zijn proefschrift opgenomen (pp. 318-320).

Uzelf blijkbaar.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het is niet omdat het citaat van Rogier in een schoolboek staat, dat het daarom waar is. Er worden twee citaten toegeschreven aan Rogier: één dat hier staat en een tweede (aan Lord Palmerston) over de annexatie van België bij Frankrijk. In 1902 bewees Leonard Willems dat ze apocrief zijn.

In 2010 heeft een Leuvense promovendus zelfs de oorspronkelijke teksten van Willems (en de context ervan) opnieuw bestudeerd en in zijn proefschrift opgenomen (pp. 318-320).

Is dat leuk, over jezelf spreken in 3e persoon enkelvoud?

Of over hoe je jezelf als bron kan gebruiken...

[Robinus V]

Wat is de relevantie van een brief van meer dan anderhalve eeuw oud in deze discussie?

Staat er iemand ooit bij stil dat de wereld van vandaag lichtjes verschilt van de wereld van 1830?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat is de relevantie van een brief van meer dan anderhalve eeuw oud in deze discussie?

Staat er iemand ooit bij stil dat de wereld van vandaag lichtjes verschilt van de wereld van 1830?

Het aanwezig zijn van een systematiek is dus niet belangrijk? Ik heb graag te herinneren wie mij in het verleden genaaid heeft opdat het niet opnieuw gebeurt...

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Uzelf blijkbaar.

Bruno die zichzelf als bron aanduid.

Intellectuele eerlijkheid? Van een onderzoeker die hier komt posten, over een onderwerp dat hij als thesis schreef, verwacht ik toch wel aardig wat meer bronvermeldingen dat wat hij deed.

Langs de andere kant: nogal moeilijk als de bronnen NIET terug te vinden zijn... Is bijna als het bewijzen dat God niet bestaat... Nogal moeilijk.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Bruno die zichzelf als bron aanduid.

Intellectuele eerlijkheid? Van een onderzoeker die hier komt posten, over een onderwerp dat hij als thesis schreef, verwacht ik toch wel aardig wat meer bronvermeldingen dat wat hij deed.

Langs de andere kant: nogal moeilijk als de bronnen NIET terug te vinden zijn... Is bijna als het bewijzen dat God niet bestaat... Nogal moeilijk.

Die Bruno weet ook dat het interpreteren van geschiedkundig materiaal onderhevig is aan... verschillende interpretaties. Ik vrees dat zijn politieke overtuiging een te grote bias zal blijven om ooit iets te doen met zijn kennis en kunde... Je hoeft maar een half uurtje op fit forum te zitten om te weten dat die man geen wetenschappelijke geest heeft en dat hij een academisch bestaan niet aankan. Misschien kan hij ooit nog gerecupereerd worden door de VRT maar dat is as good as it gets...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Het aanwezig zijn van een systematiek is dus niet belangrijk? Ik heb graag te herinneren wie mij in het verleden genaaid heeft opdat het niet opnieuw gebeurt...

Als jouw versie van het verhaal klopt, dan ben je genaaid door een man die meer dan een eeuw geleden gestorven is. Van doden heb je doorgaans niet veel meer, zelfs niets, te vrezen.

[BWarrior]

Ik kan alleen maar vaststellen dat de bronnen waaruit we die uitspraken van Rogier zouden moeten halen niet bestaan en dat ook in het verleden hun bestaan nooit aangetoond werd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik kan alleen maar vaststellen dat de bronnen waaruit we die uitspraken van Rogier zouden moeten halen niet bestaan en dat ook in het verleden hun bestaan nooit aangetoond werd.

Net zo min als je aangetoond hebt dat ze vals zouden zijn. Want bestaan doen ze wel. En gezien de context van 1830 zijn ze op zijn minst wel geloofwaardig.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik kan alleen maar vaststellen dat de bronnen waaruit we die uitspraken van Rogier zouden moeten halen niet bestaan en dat ook in het verleden hun bestaan nooit aangetoond werd.

Het heeft voor de Vlaams-nationalistische makers van propaganda sowieso geen zin om over dat onderwerp te discussiëren, aangezien de argumentatie waardeloos is, of het verhaal nu klopt of niet.

Of het verhaaltje waargebeurd is of slechts een verzinseltje is, ga ik geen uitspraken over doen. Ik ga me ook niet met dat onderwerp bezighouden, aangezien dat zo'n eeuwige discussie is die nergens toe leidt. Om te bewijzen dat de brief bestaan heeft, zijn degelijke bronnen nodig. Aan de andere kant is het niet bestaan van iets niet te bewijzen. Je kan eigenlijk alleen maar een waarschijnlijkheid onderzoeken.