Medewerking weigeren aan het gerecht

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Het is al te zien voor wat die gast opgepakt was, nu dat is er inderdaad wel wat over, maar als het om serieuze zaken gaat dan moet je ook over serieuze middelen beschikken.

En dan? Allez, ik heb iemand vermoord en word opgepakt en gemarteld/gefolterd/onder druk gezet. Dan lap ik er toch iemand bij waar ik iets tegen heb i.p.v. mijn kompanen. Precies de reden waarom martelen niet werkt: de slachtoffers zeggen dan gewoon wat de folteraar wil horen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat is de standaardprocedure. Op sekreet zetten en er dan tegen liegen dat het niet meer schoon is.

Bij iemand die ik ken en die een pasgeboren kind had, daar zijn ze die baby uit het ziekenhuis gaan halen om hen aan de vader te tonen die opgesloten zat, met de boodschap dat hij iedereen er moest bij lappen of ze gingen zorgen dat hij zijn kind nooit meer zou zien.

Begrijp je Herr Flick? Met al uw fantasie kom je toch nog te kort bij de standaard praktijken van de politie.

Sta me toe van dit niet te geloven.
(ik bekijk het nu even vanuit het standpunt van een ziekenhuis, die een baby zouden meegeven met iemand anders dan de wettelijke ouders/voogd, en dan nog net tussen twee zoogbeurten of papflessen in ...)

(ze lieten misschien een foto van een baby zien, en toen gij met uw zatte patatten dat hoorde in het café, hebt ge dat van die foto net gemist, zodat gij er een echte baby van maakt ...)

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Het is al te zien voor wat die gast opgepakt was, nu dat is er inderdaad wel wat over, maar als het om serieuze zaken gaat dan moet je ook over serieuze middelen beschikken.

In die zaak toen, met de baby, is iedereen op het beroepshof vrijgesproken. Ze hadden dus helemaal geen zaak. En daar wilden ze dan zorgen dat die man nooit zijn kind nog zag.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Sta me toe van dit niet te geloven.
(ik bekijk het nu even vanuit het standpunt van een ziekenhuis, die een baby zouden meegeven met iemand anders dan de wettelijke ouders/voogd, en dan nog net tussen twee zoogbeurten of papflessen in ...)

(ze lieten misschien een foto van een baby zien, en toen gij met uw zatte patatten dat hoorde in het café, hebt ge dat van die foto net gemist, zodat gij er een echte baby van maakt ...)

Naieveling.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

En dan? Allez, ik heb iemand vermoord en word opgepakt en gemarteld/gefolterd/onder druk gezet. Dan lap ik er toch iemand bij waar ik iets tegen heb i.p.v. mijn kompanen. Precies de reden waarom martelen niet werkt: de slachtoffers zeggen dan gewoon wat de folteraar wil horen.

Ik had het niet over martelen.

Nee nee de manier waarop het gebeurd is uiteraard cruciaal. De ondervrager moet goed weten waar hij naartoe wil en wat hij wil bereiken.

Die methode kan werken bij dit geval omdat je weet dat die mannen er op de een of andere manier in betrokken zijn. En zomaar op de beschuldiging van iemand afgaan, mag je niet doen, je moet materieel bewijs hebben.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ik had het niet over martelen.

Nee nee de manier waarop het gebeurd is uiteraard cruciaal. De ondervrager moet goed weten waar hij naartoe wil en wat hij wil bereiken.

Die methode kan werken bij dit geval omdat je weet dat die mannen er op de een of andere manier in betrokken zijn. En zomaar op de beschuldiging van iemand afgaan, mag je niet doen, je moet materieel bewijs hebben.

Dat blijkt allerminst nodig te zijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat blijkt allerminst nodig te zijn.

Het is wettelijk vastgelegd dat er geen bewijs nodig is.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

In die zaak toen, met de baby, is iedereen op het beroepshof vrijgesproken. Ze hadden dus helemaal geen zaak. En daar wilden ze dan zorgen dat die man nooit zijn kind nog zag.

Dit is er natuurlijk over,

Maar ik heb het hier nu over dit concreet geval, 3 mensen doodgeschoten, hun auto`s gepiekt, 3 daders gepakt in die auto`s en met het moordwapen in hun bezit,

Ze willen niet meewerken, nu wil ik wel eens weten hoe ze zich daar gaan uitlullen...

Niks zeggen in dit geval is eigenlijk gewoon een schuldbekentenis , omdat ze misschien inzien dat wel iets zeggen het gewoon erger zou maken .

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het is wettelijk vastgelegd dat er geen bewijs nodig is.

Dat is, zo, maar laat ons even uitgaan van een situatie waarin het wel allemaal iet of wat eerlijk geregeld is.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dit is er natuurlijk over,

Maar ik heb het hier nu over dit concreet geval, 3 mensen doodgeschoten, hun auto`s gepiekt, 3 daders gepakt in die auto`s en met het moordwapen in hun bezit,

Ze willen niet meewerken, nu wil ik wel eens weten hoe ze zich daar gaan uitlullen...

Niks zeggen in dit geval is eigenlijk gewoon een schuldbekentenis , omdat ze misschien inzien dat wel iets zeggen het gewoon erger zou maken .

De uitgebreide wet Franchimont betreffende de rechten van de verdediging is daar nogthans duidelijk over, men moet niet meewerken, men mag zwijgen.

Natuurlijk, als je dat durft veroordeeld men je op tegenspraak en krijg je de maximumstraf.

Omdat je van de rechten van de verdediging durft gebruik maken. Stel je dat even voor in een rechtstaat.

[Bovenbuur]

Nee, er zijn (wat mij betreft) geen uitzonderingen, voor geen enkel soort misdrijf. Twee redenen:

1 Het is een goed principe, je kan van mensen niet verwachten dat ze meewerken aan hun eigen veroordeling of straf.

2 Je hebt er niks aan. Je kan mensen wel dwingen om iets te zeggen, maar je kan ze niet dwingen om mee te werken aan hun eigen veroordeling, het kan letterlijk niet. Ja, oke, je kan twintig jaar op moord zetten en de doodstraf op het niet vertellen van de gehele waarheid en niets dan de waarheid, onafhankelijk van wanneer je er achter komt dat hij dit niet gedaan heeft, maar dat is simpelweg belachelijk, niet?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het is wettelijk vastgelegd dat er geen bewijs nodig is.

Mis.
Het is wettelijk vastgelegd dat het bewijs niet materieel moet zijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dat is, zo, maar laat ons even uitgaan van een situatie waarin het wel allemaal iet of wat eerlijk geregeld is.

Zoals in Nederland of zo? Waar men onschuldig is tot de schuld bewezen is?

Dan gaat men bewijs moeten vinden dat de mens die met het moordwapen en de gestolen auto opgepakt is daadwerkelijk de moordenaar is.

De auto en het wapen zijn aanwijzingen maar geen bewijs dat de man de moordenaar is.

Hoogstens kunnen ze de man beschuldigen van heling en verboden wapen bezit. En als de man dan zegt, 'ik heb dat aangekocht in vertrouwen," dan sta je weer bij af.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Mis.
Het is wettelijk vastgelegd dat het bewijs niet materieel moet zijn.

Neen, het is vastgelegd dat het bewijs niet objectief moet zijn, dat het subjectieve "ik denk dat je het gedaan hebt" van de rechter goed genoeg is.

[De schoofzak]

Om terug tot de draad te komen, ga ik trachten een voorbeeldje te geven:
in de zaak van die drie vermoorde gezinsleden en bijna vermoorde verloofde van de zoon, te Wemmel:
de opgepakte man in Luxemburg weigert te spreken en ook maar één woord meer te zeggen dan "ik ben chauffeur, ik moest de auto overbrengen naar plaats x, en ik verklap mijn opdrachtgever niet".

Mag aan een rechtbank voorgelegd worden dat hij moet antwoorden op de vragen:
1) waar hebt gij de auto in ontvangst gekregen (noot van schoofzakie: het moet ergens zijn op de track van de gps ...)
en wat straffer misschien:
2) wie is de m/v die jou zo'n auto toevertrouwt om zo'n werkje te verrichten ?

Die rechtbank zou dan kunnen zeggen: niet (voldoende) antwoorden is onmiddellijk zes maanden cel, zelfs al zou de raadkamer je vrijspreken wegens gebrek aan bewijzen of zelfs volledig vrijspreken.

Is zo'n bedreiging met zes maanden cel in verhouding tot de maatschappelijke noodzaak om zo'n zwaar misdrijf ten alle (democratische) wijze op te lossen ?

(en ik heb het hier even niet over de garantie op succes, want zelfs al is hij de echte dader, het zal hem worst wezen, die zes maanden)

Is mijn voorstel in feite geen "humane foltering" (net zoals belastingen ook zo iets zijn, ahum, een beetje humor moet zelfs hier kunnen) ?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Die rechtbank zou dan kunnen zeggen: niet (voldoende) antwoorden is onmiddellijk zes maanden cel, zelfs al zou de raadkamer je vrijspreken wegens gebrek aan bewijzen of zelfs volledig vrijspreken.

Je smijt een aantal zaken door elkaar. De raadkamer die beslist over het voorarrest, die interesseert het helemaal niet ofdat je schuldig bent of niet.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Om terug tot de draad te komen, ga ik trachten een voorbeeldje te geven:
in de zaak van die drie vermoorde gezinsleden en bijna vermoorde verloofde van de zoon, te Wemmel:
de opgepakte man in Luxemburg weigert te spreken en ook maar één woord meer te zeggen dan "ik ben chauffeur, ik moest de auto overbrengen naar plaats x, en ik verklap mijn opdrachtgever niet".

Mag aan een rechtbank voorgelegd worden dat hij moet antwoorden op de vragen:
1) waar hebt gij de auto in ontvangst gekregen (noot van schoofzakie: het moet ergens zijn op de track van de gps ...)
en wat straffer misschien:
2) wie is de m/v die jou zo'n auto toevertrouwt om zo'n werkje te verrichten ?

Die rechtbank zou dan kunnen zeggen: niet (voldoende) antwoorden is onmiddellijk zes maanden cel, zelfs al zou de raadkamer je vrijspreken wegens gebrek aan bewijzen of zelfs volledig vrijspreken.

Is zo'n bedreiging met zes maanden cel in verhouding tot de maatschappelijke noodzaak om zo'n zwaar misdrijf ten alle (democratische) wijze op te lossen ?

(en ik heb het hier even niet over de garantie op succes, want zelfs al is hij de echte dader, het zal hem worst wezen, die zes maanden)

Is mijn voorstel in feite geen "humane foltering" (net zoals belastingen ook zo iets zijn, ahum, een beetje humor moet zelfs hier kunnen) ?

Ik begrijp uw standpunt, maar mij lijkt het toch dat het gerecht (of politie) verantwoordelijk is voor het achterhalen van de waarheid, niet de vermoedelijke dader. Het is dus aan het gerecht om de elementen te vinden die de schuld van de vermoedelijke dader aantonen.

Het "recht op zwijgen" is een van de basisvoorwaarden voor een rechtstaat. Dit teniet doen, is de deur openzetten voor andere zaken, zoals de verplichting om zijn onschuld te bewijzen. En wij dansen nu al soms om de slappe koord. Daarbij denk ik niet alleen aan de zaak Clottemans, maar ook aan al de onderzoeksrechters die mensen in voorhechtenis plaatsen om ze "te dwingen" mee te werken aan het onderzoek. Iets dat veel vaker voorkomt dan wat men wilt geloven. Je zal maar eens onschuldig zijn...

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik begrijp uw standpunt, maar mij lijkt het toch dat het gerecht (of politie) verantwoordelijk is voor het achterhalen van de waarheid, niet de vermoedelijke dader. Het is dus aan het gerecht om de elementen te vinden die de schuld van de vermoedelijke dader aantonen.

Het "recht op zwijgen" is een van de basisvoorwaarden voor een rechtstaat. Dit teniet doen, is de deur openzetten voor andere zaken, zoals de verplichting om zijn onschuld te bewijzen. En wij dansen nu al soms om de slappe koord. Daarbij denk ik niet alleen aan de zaak Clottemans, maar ook aan al de onderzoeksrechters die mensen in voorhechtenis plaatsen om ze "te dwingen" mee te werken aan het onderzoek. Iets dat veel vaker voorkomt dan wat men wilt geloven. Je zal maar eens onschuldig zijn...

Je drukt het heel zwak uit.

Tenslotte spreken we over het feit dat diegene die de rechten van de verdediging durft gebruiken veroordeeld wordt op tegenspraak, de maximumstraf dus...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Om terug tot de draad te komen, ga ik trachten een voorbeeldje te geven:
in de zaak van die drie vermoorde gezinsleden en bijna vermoorde verloofde van de zoon, te Wemmel:
de opgepakte man in Luxemburg weigert te spreken en ook maar één woord meer te zeggen dan "ik ben chauffeur, ik moest de auto overbrengen naar plaats x, en ik verklap mijn opdrachtgever niet".

Mag aan een rechtbank voorgelegd worden dat hij moet antwoorden op de vragen:
1) waar hebt gij de auto in ontvangst gekregen (noot van schoofzakie: het moet ergens zijn op de track van de gps ...)
en wat straffer misschien:
2) wie is de m/v die jou zo'n auto toevertrouwt om zo'n werkje te verrichten ?

Die rechtbank zou dan kunnen zeggen: niet (voldoende) antwoorden is onmiddellijk zes maanden cel, zelfs al zou de raadkamer je vrijspreken wegens gebrek aan bewijzen of zelfs volledig vrijspreken.

Is zo'n bedreiging met zes maanden cel in verhouding tot de maatschappelijke noodzaak om zo'n zwaar misdrijf ten alle (democratische) wijze op te lossen ?

(en ik heb het hier even niet over de garantie op succes, want zelfs al is hij de echte dader, het zal hem worst wezen, die zes maanden)

Is mijn voorstel in feite geen "humane foltering" (net zoals belastingen ook zo iets zijn, ahum, een beetje humor moet zelfs hier kunnen) ?

Nee, wat mij betreft is dat niet toegestaan. In Engeland doen ze dat soort dingen al wel (daar zit nu iemand vast omdat hij weigert een wachtwoord af te geven, de politie krijgt zijn computer niet gekraakt. Het wachtwoord in kwestie is 50 tekens lang), maar hier hoef ik het niet.

Dat is deels vanuit het principe dat je inderdaad niet van iemand kan verwachten dat hij meewerkt aan zijn eigen veroordeling.

Daarnaast helpt het niet. Of die man weigert een alibi te geven of een niet kloppend alibi geeft maakt als het goed is niet veel uit. Dus laat hem dan lekker. Je kan beter op het bewijs af gaan.

En ten derde probeert hij misschien wel iets verborgen te houden dat niks met de zaak te maken heeft, bijvoorbeeld dat hij een surpriseparty voor zijn broer aan het organiseren was, vreemd ging of de auto gevonden heeft toen hij na zonsondergang in het bos ging wandelen (bij wijze van spreken he). Hoewel het onwaarschijnlijk is dat niemand hier achter komt gedurende het onderzoekm is bijzaak, hij mag zijn geheim beschermen.

[fabianen]

Zwart op wit zo schuldig als het maar kan zijn.
Eén procedure fout en ze zijn al aan een volgende misdrijf bezig.
Hoe zwaarder je bezig bent met misdrijf hoe meer je kunt misdrijven in dit land!