Belgische belastingen: een en al miserie

[TomB]

nm.

[TomB]

En als we nu gewoon eens de budgetronde posten en kijken waar kan bespaard worden in de Nationale rekening? Ik heb dat al eens gedaan en toen werd het plots heel stil in de thread. Deze keer mag iemand anders de cijfers gaan opdissen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door dilbert

Aan de basis hiervan ligt het feit dat de overheden geen competitieve druk kennen, en dus niet geneigd zijn moderne managementstechnieken toe te passen en efficient te werken. Copernicus werd teruggeschroefd. De (waalse) vakbonden protesteren en het efficient maken van de overheid was blijkbaar voor geen enkele partij een prioriteit meer.

ik heb vijf jaar vergelijkende studies gemaakt tussen identieke afdelingen in verschillende landen! Belgie kon het gewoon nooit halen wegens te hoge personeelskosten. Hoezeer we bespaarden, mensen lieten afvloeien.... de kosten lagen gewoon veel te hoog in vergelijking.(en dn verschiet men ervan dat 30% van de vlamingen de werkdruk niet meer aankunnen! in de omringende landen was er voor hetzelfde werk gewoon 1/3 meer personeel!)

[Eric Verhulst]

Als je dat nog ergens liggen hebt (liefst als file) dan had ik die cijfers wel graag eens gezien. Thanks.

[circe]

nee natuurlijk niet, het waren maandelijkse rapporten én eigendom van de firma!

[Erw]

k9, U werkt bij de staat, hebt U geen toegang tot zulke cijfers? Kunt U die even zippen voor ons? Het mag van uw baas.

[predator]

Erw :

Beter lezen en minder ruzie maken en ge komt er !

Ten andere ik breek niets af, ik stel maar, de "naakte" werkelijkheid vast.

En nogmaals, ten andere, zelfs in het ingewikkelde, ondoorzichte, niet-efficiënte staatsapparaat is er hier en daar al een "lichtje gaan branden". Met "lichtje gaan branden" bedoel ik :

hier en daar zal je toch al "ogen zien die opgengaan"; ja zélfs maatregelen worden getroffen die je als een soort van "gewiekste" - misschien mogen we hier zélfs het woord "heimelijk" gebruiken -, (dus) heimelijke omzeiling van dat (voorlopig nog ?) "onafbreekbaar" statuur kunt opvatten !

B.v. :
- het systeem van de contractuelen waardoor bij pensionering het pensioen van 75% over de vijf laatste weedejaren wegvalt en dit terugvalt tot 60%, berekend over de totale loopbaan ;
- de benoeming voor het leven, wordt op een "bureaucratische" wijze weggewerkt b.v. aan de universiteiten en hogescholen;
- bazen die slechts voor 4 jaar worden aangesteld en ná 2 slechte evaluaties worden teruggefloten; dit is reeds een tijdje in uitvoering in o.a. vele gemeentelijke administraties;
- nepstatuten in b.v. het onderwijs en opnieuw in de gemeentelijke administraties;
- privatisering van, wééral, gemeentelijke diensten (Antwerpse Haven, Antwerpse en Limburgse Informatica { CIPAL } - voor méér info in dat verband gelieve je te wenden tot de heer T-shirt -, ...

Je ziet Erw, er is beweging en een begin van afslankingen in die "logge" administratie. Maar tijd dat dat gaat vergen En ... veel tijd hebben we niet meer ...

Anarchistische bankier zegt hierover :

Wetgeving aanpassen en problemen opgelost.

Het antwoord op deze bewering is natuurlijk :

welke politieke partij of kartel van partijen durft die beslissing nemen ? Of nog beter : is bereid van zelfmoord te plegen om deze "moeilijkheid" onmiddellijk en openlijk op te lossen ?

[Eric Verhulst]

welke politieke partij of kartel van partijen durft die beslissing nemen ? Of nog beter : is bereid van zelfmoord te plegen om deze "moeilijkheid" onmiddellijk en openlijk op te lossen ?

Wel, er is hoop. Als je in de geschiedenis kijkt, wordt dat meestal via een 'catastrophe' opgelost. Er lijkt een kentering te zijn, er wordt mee en meer via discussie opgelost, zoniet zal dei 'beslissing' wel door anderen genomen worden en maken de 'politieke partijen' die gewacht hebben zichzlef overbodig. Hetzelfde geldt voor de vakbonden, werkgeversorganisaties en de overheid. Aanpassen of verdwijnen. De aanpassing zou weleens vanuit de EEG kunnen opgelegd worden omdat op dat niveau wel wat strategischer gedacht wordt.

[predator]

Verhulst schrijft o.a. :

Aanpassen of verdwijnen.

Hij heeft het natuurlijk over : instellingen, politieke partijen zélfs én de overheid zélf.

Wordt Vivant radicaal ?

[predator]

circe schreef o.a. :

ik heb vijf jaar vergelijkende studies gemaakt tussen identieke afdelingen in verschillende landen! Belgie kon het gewoon nooit halen wegens te hoge personeelskosten

De personeelskosten moeten naar omlaag, circe. Dat is voor "iedereen" duidelijk.

Wat me echter zéér verontrust is het feit dat er op dit ogenblik iets, ja automatisch, naar omlaag aan 't gaan is :

onze wereldberoemde (géén gezwans) PRODUKTIVITEIT !


Die moet opgekrikt worden ... en dat in het kader van een broodnodige "andere" loon-en belastingspolitiek !

Niet gemakkelijk voorwaar ! Voorstellen ?

[circe]

onze wereldberoemde (géén gezwans) PRODUKTIVITEIT !

Het kan natuurlijk ook zijn dat niet "onze" produktiviteit daalt, maar dat die uit de omringende landen gestegen is.

[Eric Verhulst]

Wordt Vivant radicaal ?

Zeer zeker niet in de zin van het VB of extreem links.

Vivant is al radikaal in zijn denken door niet te denken in termen van bestaande patronen en structuren, maar door te denken in termen van analyse en terug te gaan naar de bron en de dingen in zijn geheel proberen te zien.
Vivant stelt dan ook oplossingen voor die globaal zijn terwijl de mens als individu centraal staat.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Erw :
Beter lezen en minder ruzie maken en ge komt er !
Ten andere ik breek niets af, ik stel maar, de "naakte" werkelijkheid vast.
En nogmaals, ten andere, zelfs in het ingewikkelde, ondoorzichte, niet-efficiënte staatsapparaat is er hier en daar al een "lichtje gaan branden". Met "lichtje gaan branden" bedoel ik :
hier en daar zal je toch al "ogen zien die opgengaan"; ja zélfs maatregelen worden getroffen die je als een soort van "gewiekste" - misschien mogen we hier zélfs het woord "heimelijk" gebruiken -, (dus) heimelijke omzeiling van dat (voorlopig nog ?) "onafbreekbaar" statuur kunt opvatten !
B.v. :
- het systeem van de contractuelen waardoor bij pensionering het pensioen van 75% over de vijf laatste weedejaren wegvalt en dit terugvalt tot 60%, berekend over de totale loopbaan ;
- de benoeming voor het leven, wordt op een "bureaucratische" wijze weggewerkt b.v. aan de universiteiten en hogescholen;
- bazen die slechts voor 4 jaar worden aangesteld en ná 2 slechte evaluaties worden teruggefloten; dit is reeds een tijdje in uitvoering in o.a. vele gemeentelijke administraties;
- nepstatuten in b.v. het onderwijs en opnieuw in de gemeentelijke administraties;
- privatisering van, wééral, gemeentelijke diensten (Antwerpse Haven, Antwerpse en Limburgse Informatica { CIPAL } - voor méér info in dat verband gelieve je te wenden tot de heer T-shirt -, ...
Je ziet Erw, er is beweging en een begin van afslankingen in die "logge" administratie. Maar tijd dat dat gaat vergen En ... veel tijd hebben we niet meer ...
Anarchistische bankier zegt hierover :

Het antwoord op deze bewering is natuurlijk :
welke politieke partij of kartel van partijen durft die beslissing nemen ? Of nog beter : is bereid van zelfmoord te plegen om deze "moeilijkheid" onmiddellijk en openlijk op te lossen ?

Ik geloof niet in een bottomup aanpak, die duurt véél te lang en is afhankelijk van teveel factoren. Er zijn volgens mij duidelijke en nationaal genomen stappen nodig.
En dat gaat nooit lukken met politici omdat die te egoïstisch zijn.
- Wanneer spreken ze over problemen: enkel als die in de media komen.
- Wat doen ze eraan: blabla en niks.
- Ze moeten de indruk geven dat ze toch iets doen: bezigheidstherapie
Ik las ooit in een krant een typerende zin, waarbij ik de naam van de politicus achterwege laat: "Soms is het alsof X 's morgens de krant openslaat, kijkt wat er bij de bevolking 'leeft' en dan een maatregel uitvaardigd"
En dus krijg je een heel nest maatregelen enkel en alleen uit profileringsdrang, die soms waanzinnig ineffectief zijn.
De problemen zelf interesseren hen gewoon niet, enkel hun imago ten opzichte van de kiezer.
- Machtsmisbruik: dit gaat samen met gezamenlijke belangen. Connecties met de bedrijfswereld en om die 'op goede voet' te houden massa's belastingsgeld pompen in zaken die enkelen rijker maken.
- En uiteraard combinaties van bovenstaande.
Alleen al de manier waarop politici aan de macht komen is tekenend: het goed kunnen uitleggen is de grootste vereiste.

DUS: politici zijn totaal ongeschikt voor het doorvoeren van de maatregelen die vereist zijn voor de veranderingen uit dit topic.
En dus moeten de hele rimram die ons land 'bestuurt' op één of andere manier aan de kant gezet worden ofwel andere, ondersteunende taken krijgen (berichtgeving, communicatie), en op bestuursvlak vervangen door mensen die zich niks aantrekken van bovenstaande punten, die als enige bekommernis gewoon 'een taak tot een goed einde brengen' hebben.

Hoe kun je dat doen?
Er is belangeloze discussie nodig, de taak moet prioriteit hebben, de rest moet ondergeschikt zijn. De belangen moeten buitenspel gezet worden.
Dus tegenstemmen. Er is geen andere manier volgens mij.
Ik denk dat de meeste reeds 'verzuurde' tegenstemmers zoiets als bovenstaande in gedachten hebben.
En het is de enige macht die de kiezer nog heeft, en ze is al sterk afgekalfd door kiesdrempels, kartels en opvolgers.

Zoniet zal die hier ergens aangehaalde 'catastrofe' nodig zijn om de vereiste verschuivingen te laten plaatsvinden.

En daarna is de vraag: hoe stel je dat 'vervangende' bestuur samen.

[predator]

circe schreef :

Het kan natuurlijk ook zijn dat niet "onze" produktiviteit daalt, maar dat die uit de omringende landen gestegen is.

Een prachtig antwoord circe !

Het is echter alleen juist wanneer we onze produktiviteit vergelijken met deze van de US of A en "the UK". In dit laatste geval is dit echter dan nog slechts een tijdelijk fenomeen en een dat zich nog beperkt tot voornamelijk de auto-assemblage. De rest van de ons omringende landen ... vergeet het.
Bronnen : Forbes, Trends { maar ja ... }, de OESO dat zijn "lieveling", België nu eens stevig op de vinders tikt, én ... och laat het maar.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik geloof niet in een bottomup aanpak, die duurt véél te lang en is afhankelijk van teveel factoren. Er zijn volgens mij duidelijke en nationaal genomen stappen nodig.
En dat gaat nooit lukken met politici omdat die te egoïstisch zijn.
- Wanneer spreken ze over problemen: enkel als die in de media komen.
- Wat doen ze eraan: blabla en niks.
- Ze moeten de indruk geven dat ze toch iets doen: bezigheidstherapie
Ik las ooit in een krant een typerende zin, waarbij ik de naam van de politicus achterwege laat: "Soms is het alsof X 's morgens de krant openslaat, kijkt wat er bij de bevolking 'leeft' en dan een maatregel uitvaardigd"
En dus krijg je een heel nest maatregelen enkel en alleen uit profileringsdrang, die soms waanzinnig ineffectief zijn.
De problemen zelf interesseren hen gewoon niet, enkel hun imago ten opzichte van de kiezer.
- Machtsmisbruik: dit gaat samen met gezamenlijke belangen. Connecties met de bedrijfswereld en om die 'op goede voet' te houden massa's belastingsgeld pompen in zaken die enkelen rijker maken.
- En uiteraard combinaties van bovenstaande.
Alleen al de manier waarop politici aan de macht komen is tekenend: het goed kunnen uitleggen is de grootste vereiste.

DUS: politici zijn totaal ongeschikt voor het doorvoeren van de maatregelen die vereist zijn voor de veranderingen uit dit topic.
En dus moeten de hele rimram die ons land 'bestuurt' op één of andere manier aan de kant gezet worden ofwel andere, ondersteunende taken krijgen (berichtgeving, communicatie), en op bestuursvlak vervangen door mensen die zich niks aantrekken van bovenstaande punten, die als enige bekommernis gewoon 'een taak tot een goed einde brengen'
hebben.

Hoe kun je dat doen?

Door in de uitvoerende macht niet partijgebonden bestuurders te plaatsen. Geen politici meer als ministers.
Grondwettelijk is dat geen enkel probleem.
Maar dat veronderstelt dat de macht van de partijen verminderd wordt.
En aangezien ik niet zie hoe dat zou gebeuren, ben ik vrij pessimistisch over de hervorming van het overheidsapparaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dus tegenstemmen. Er is geen andere manier volgens mij.
Ik denk dat de meeste reeds 'verzuurde' tegenstemmers zoiets als bovenstaande in gedachten hebben.
En het is de enige macht die de kiezer nog heeft, en ze is al sterk afgekalfd door kiesdrempels, kartels en opvolgers.

Ik begrijp de strategische keuze, maar ik geloof er niet in.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Zoniet zal die hier ergens aangehaalde 'catastrofe' nodig zijn om de vereiste verschuivingen te laten plaatsvinden.

De markt zal ons ertoe dwingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

En daarna is de vraag: hoe stel je dat 'vervangende' bestuur samen.

Wie minister wil worden, moet solliciteren.

[predator]

Verhulst schreef o.a. :

Zeer zeker niet in de zin van het VB of extreem links.

Eigelijk begon dit alles met een woorspeling : je bemerkt hoe gevaarlijk het kan zijn met woorden te goochelen.
Verder, bedankt voor je verdere uitleg over het radicale in Vivant; daar kan ik inkomen.
Spijtig dat Duchatelet ( een ^ vergeten ) dat eigenlijk zo slecht kan uitleggen. Dit is geen kritiek maar slechts een vaststelling.

Voorts, laat ons de politiek en dan vooral de politiek in de zin van politiek (zinloos!) gehakketak overboord gooien in deze interessante thread.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Door in de uitvoerende macht niet partijgebonden bestuurders te plaatsen. Geen politici meer als ministers.
Grondwettelijk is dat geen enkel probleem.
Maar dat veronderstelt dat de macht van de partijen verminderd wordt.
En aangezien ik niet zie hoe dat zou gebeuren, ben ik vrij pessimistisch over de hervorming van het overheidsapparaat.

Wel dat is volgens mij de kern van het probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

De markt zal ons ertoe dwingen.

Ja, maar dat is nu reeds het geval en toch verandert er fundamenteel niks, men blijft gewoon 'aanmodderen', en bij elke conjunctuurpiek de overheid uitbreiden waardoor we bij elke dal in de problemen raken.
En eens het ver genoeg gekomen is: hoe ga je de bedrijven weer aantrekken om hier te investeren met al die internationale concurrentie?
Terwijl we dan nog in een situatie zitten dat de overheid ontstellende inkomstentekorten heeft door de hoge werkloosheid.
We moeten de markt voor zijn of het gaat ons 50 jaar doen terugvallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

En daarna is de vraag: hoe stel je dat 'vervangende' bestuur samen.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Wie minister wil worden, moet solliciteren.

Ja, uiteraard, maar bij wie? Wie gaat er oordelen (examen afnemen)? Het moet belangeloos zijn en puur objectief op basis van kennis, en dat gaat niet noodzakelijk samen met goed overweg kunnen met media.
Ik denk eerder dat er een soort van instantie moet opgericht worden, zonder politieke kleur, totaal onafhankelijk en waarvan de leden geselecteerd zijn via uw sollicitaties. Zij zouden ook de werkelijke beslissingsmacht moeten hebben, en uiteraard niet verkiesbaar.
Ministers en andere politici passen dan in als vertegenwoordigers op internationaal vlak of als overlegpersonen met de bedrijfswereld, instanties, diensten enz.

[predator]

Samenvatting van Erws laatste inbreng :

Ik geloof niet in een bottomup aanpak, die duurt véél te lang en is afhankelijk van teveel factoren. Er zijn volgens mij duidelijke en nationaal genomen stappen nodig.
En dat gaat nooit lukken met politici omdat die te egoïstisch zijn.

....

Erw, als ik ook je verdere uitleg goed begrijp, dan bepleit je :

- het water staat aan de lippen ... of hoger;
- dit "probleem" vraagt een "A"-politieke oplossing;
- een regering van technocraten is nodig.

Is het al zo laat ? Persoonlijk meen ik dat we een dergelijke RADICALE oplossing, beter nog een tijdje "in reserve" kunnen houden in deze geglobaliseerde economische wereld. Zou :

"the collateral damage"

voor onze economie inderdaad niet te hoog kunnen zijn ?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Samenvatting van Erws laatste inbreng :

....

Erw, als ik ook je verdere uitleg goed begrijp, dan bepleit je :
- het water staat aan de lippen ... of hoger;
- dit "probleem" vraagt een "A"-politieke oplossing;
- een regering van technocraten is nodig.
Is het al zo laat ? Persoonlijk meen ik dat we een dergelijke RADICALE oplossing, beter nog een tijdje "in reserve" kunnen houden in deze geglobaliseerde economische wereld. Zou :
"the collateral damage"
voor onze economie inderdaad niet te hoog kunnen zijn ?

Waarom me zo highlighten in de derde persoon?
1) bedoelt U daarmee dat ik zeg 'hoog tijd'?
Ja ik vind dat het hoog tijd is. Een deel van de bevolking wordt opgejaagd terwijl een ander deel staat toe te kijken. Ja zeg, hoelang moeten we dit nog tolereren?
2) Ja, economie is een werk voor economisten die niks anders aan hun hoofd hebben. Politici hebben teveel andere dingen aan hun hoofd die hen afleiden van het echte werk.
3) uhm dit lijkt op 2 denk ik.

En het is juist die geglobaliseerde wereld die ons niet toelaat om nog langer te wachten met de radicale aanpak. Bedrijven terughalen is véél lastiger dan voorkomen dat ze weggaan, de impact op onze levensstandaard zou weleens zeer groot kunnen zijn.
U noemt de oplossing 'radicaal' maar in feite is ze dat niet. Het gaat zoals Eric Verhulst schreef om een mechanisme in gang te zetten dat het huidig evenwicht van de inkomsten/uitgaven van de staat naar een niveau tilt met een minimum aan werklozen zodat niemand meer opgejaagd is en de werknemer zelfs veel meer zeggenschap geeft over wanneer en waar hij werkt. Waar de kans op 'collateral damage' is is me onduidelijk. Het is een beetje een regelmechanisme zoals in de industrie waarbij de afwijking in output van de vorige cyclus als proportionele basis dient voor de volgende cyclus en via parameters kan bijgeregeld worden op de grootte van, en de snelheid waarmee, de afwijking gepaard gaat. Ik wil maar zeggen: er
zijn veel zaken waarop ingegrepen kan worden, maar het kan vrij ingewikkeld zijn dus enkel voor uw 'technocraten'. Maar zo een groot risico als u omschrijft is er nu ook niet. Uiteindelijk is de toestand ooit in een beter evenwicht geweest.

[Eric Verhulst]

Ja, ik heb de indruk dat meer en meer mensen het door beginnen te hebben. Wat nu overwonnen moet worden is de Fear and Uncertainty Factor. De mens (dat geldt voor ongeveer iedereen) is inherent intellectueel lui (lees: verzet zich instinctief tegen grote veranderingen). Dat is geen verwijt, maar een gevolg van de evolutie.
Echte politici zuden beter dan gelijk wie in staat moeten zijn veranderingen aan te brengen en in uitvoering brengen. Dat is een talent op zichzelf. Het parlementaire systeem is evenwel zo afgegleden dat de serieuse mensen er geen zin meer in hebben. Je kan beter de talenten in de industrie te gelde maken en er meer plezier eraan beleven (wel als je nog wat loon overhoudt).
Alhoewel mijn persoonlijk streven in de eerste plaats 1 miljoen jobs terug halen is, ben ik me wel terdege bewust dat het hele systeem een grondige onderhoudsbeurt nodig heeft. Élke systeem dat te lang bestaat gaat aan verkalking leiden. Dus of een toe op de leidinge kloppen om de kalk los te maken.
Het wordt ook tijd de morele grondslagen eens opnieuw te bekijken. Nu worden opportunisme en moraliteit verward.

Alhowel ik niet akkoord ben met de conclusie van de auteur, ga eens op www.libertarian.nl de stemadvies presentatie bekijken.