Nog liever een unitair België?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit de geschiedenis blijkt dat dergelijke individuele tweetaligheid na verloop van tijd steeds tot eentaligheid leidt. Een van de twee talen legt haar sociologische dominantie op, waardoor er na een generatie (of meer) een eentaligheid ontstaat.

Misschien wel, maar daar is niks mis mee, want het is dan een eigen keuze. Dat is dan de culturele "survival of the fittest". Waar iets mis mee is, is om het door het strot geramd te krijgen.

Als u denkt dat de Vlamingen vroeger bijna allemaal "redelijk goed Frans" spraken, dan hebt u wel een heel idealistisch beeld van de taaltoestand. Dat gold alleen voor wie naar een college/klein seminarie of een van die typische nonnenscholen was gegaan. In die tijd echter ging slechts een beperkt deel van de bevolking naar het middelbaar, waardoor ook die groep met een tamelijk goede kennis van het Frans eerder klein was in verhouding tot het totaal aantal.

Mijn grootmoeder langs moeder's kant is in 1900 geboren, en sprak inderdaad niet goed frans. Mijn grootouders langs vaders' kant, en mijn grootvader langs moeders' kant, spraken vrij goed frans. Mijn ouders zijn allebei perfect tweetalig, hebben een deel van hun studies in 't frans en een deel in 't nederlands gedaan. Voor de lol spraken we soms thuis eens frans (enfin, dat was vooral om mij gewoon te maken om vlot frans en nederlands te praten denk ik). Ik beschouw mijzelf ook als perfect tweetalig.
Daarentegen, ik ken maar heel weinig franstaligen die goed, nee, verstaanbaar nederlands spraken of zich zelfs de moeite getroostten. VANDAAR dat mijn ideaal belgie niet mogelijk is, vanwege de systematische weigering van franstaligen om tweetalig willen te zijn. En na WO II hadden ze nog een extra exkuus: ze wilden niet op collaborateurs gelijken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind zoiets belachelijk, eerlijk gezegd. Als "de Vlaming" niet van zijn "Vlaams" moet hebben en liever Frans spreekt, wel, dat'em dan Frans spreekt, he. Dat is dan zijn eigen vrije keuze: daar moet je dan geen "schrik" van hebben. Dat is een beetje als schrik hebben dat als je rode en blauwe dakpannen toelaat, mensen eigenlijk liever op den duur blauwe dakpannen gaan leggen en de rode-dakpannen-kultuur verloren zal gaan. Als ze liever blauwe dakpannen hebben, kan de rode-dakpannen-kultuur toch de boom in zou ik denken.
En als "de Vlaming" het belangrijk vindt om Nederlands te spreken, dan moet je geen "schrik" hebben dat hij blauwe dakpannen zal leggen uit eigen beweging.

Maar ik had het over een totaal hypothetisch en onmogelijk belgie, een perfect tweetalig belgie waar men eigenlijk zijn "taalorigine" zo goed als vergeten is, en als zijn "heimat" de tweetaligheid zelve beschouwt. Indien je ervan uitgaat dat iemand die zich niet speciaal "nederlandstalige" voelt, maar eerder "tweetalige" voelt, automatisch gaat evolueren naar eentalig franstalig, dan geef je eigenlijk aan dat het nederlands een minderwaardige cultuuromgeving is. Ik denk dat persoonlijk niet, maar ik ben neutraal daar tegenover: ofwel is het nederlands en zijn cultuur als waardevol aangevoeld door "tweetaligen" die het als een belangrijk onderdeel van hun tweetalige cultuur beschouwen (dat zou ik denken), en dan moet je er niet bang voor zijn dat het gaat verdwijnen ; ofwel vinden perfect tweetaligen dat nederlands tenslotte maar sneu en vervelend, en dan hebben ze dus uit eigen zelve overweging beslist dat de nederlandstalige cultuur minderwaardig is, en dan vind ik niet erg dat ze verdwijnt (tenzij in Bokrijk of zo ).
Net zoals de dakpannen.

Het gaat er niet om of Nederlands een minderwaardige cultuuromgeving is, want dat is uiteraard een belachelijke gedachte. Waar het hier om gaat is dat franstaligen een vreemd en onterecht soort cultureel superioriteitsgevoel ingeprent krijgen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het gaat er niet om of Nederlands een minderwaardige cultuuromgeving is, want dat is uiteraard een belachelijke gedachte. Waar het hier om gaat is dat franstaligen een vreemd en onterecht soort cultureel superioriteitsgevoel ingeprent krijgen.

Het één is onlosmakelijk aan het andere verbonden. De Belgitude, die de Nederlandstaligen in België een minderwaardigheidscomplex heeft aangepraat, heeft voor precies het omgekeerde effect gezorgd bij de Franstaligen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het gaat er niet om of Nederlands een minderwaardige cultuuromgeving is, want dat is uiteraard een belachelijke gedachte. Waar het hier om gaat is dat franstaligen een vreemd en onterecht soort cultureel superioriteitsgevoel ingeprent krijgen.

In de mate dat perfect tweetaligen dan ook dat "cultureel superioriteitsgevoel" aankleven, kan je stellen dat het niet alleen een gevoel is dan, he.

Dat is een beetje als stellen dat mensen die in huizen met blauwe dakpannen wonen, denken dat blauwe dakpannen superieur zijn. Als je nu mensen hebt die een half-blauw, en een half-rood dak hebben, en dat die na een tijdje beslissen dat ze blauwe dakpannen verkiezen, wel dan ZIJN blauwe dakpannen, volgens de gangbare keuze van de mensen, inderdaad superieur.
(verander dakpannen door gelijk welk aspect).

Let wel, ik ga uit van mensen die perfect tweetalig zijn, he. Het gaat erom dat men "schrik heeft dat als de vlaming in een tweetalige (geen franstalige, een tweetalige) cultuur wordt ondergedompeld, dat hij dan gaat "verfransen". Wel, als dat zo is (ik zou denken van niet) dan IS de franstalige cultuur gewoon superieur, en heeft dan de minderwaardige nederlandstalige cultuur "wegge-evolueerd". Dus oftewel gebeurt dat niet (en dan moet je er dus niet bang voor zijn), oftewel gebeurt dat wel, en dan is het terecht, nee ?

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat perfect tweetaligen dan ook dat "cultureel superioriteitsgevoel" aankleven, kan je stellen dat het niet alleen een gevoel is dan, he.

Dat is een beetje als stellen dat mensen die in huizen met blauwe dakpannen wonen, denken dat blauwe dakpannen superieur zijn. Als je nu mensen hebt die een half-blauw, en een half-rood dak hebben, en dat die na een tijdje beslissen dat ze blauwe dakpannen verkiezen, wel dan ZIJN blauwe dakpannen, volgens de gangbare keuze van de mensen, inderdaad superieur.
(verander dakpannen door gelijk welk aspect).

Let wel, ik ga uit van mensen die perfect tweetalig zijn, he. Het gaat erom dat men "schrik heeft dat als de vlaming in een tweetalige (geen franstalige, een tweetalige) cultuur wordt ondergedompeld, dat hij dan gaat "verfransen". Wel, als dat zo is (ik zou denken van niet) dan IS de franstalige cultuur gewoon superieur, en heeft dan de minderwaardige nederlandstalige cultuur "wegge-evolueerd". Dus oftewel gebeurt dat niet (en dan moet je er dus niet bang voor zijn), oftewel gebeurt dat wel, en dan is het terecht, nee ?

Qua theoretische benadering kan ik nog min of meer volgen, maar even een praktijkvoorbeeldje om toch een klein beetje te nuanceren. De vorige Kamervoorzitter, vader van Alexander en in het gewone leven gewoon een groot licht in eigen hoofd en gedachten, en de vorige griffier van de Kamer van Volksverkloters, beiden Vlamingen, vonden het "cultureel" waarschijnlijk getuigen van de nodige superioriteit als ze mekaar welhaast voortdurend in 't Frans konden aanspreken...

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat perfect tweetaligen dan ook dat "cultureel superioriteitsgevoel" aankleven, kan je stellen dat het niet alleen een gevoel is dan, he.

Dat is een beetje als stellen dat mensen die in huizen met blauwe dakpannen wonen, denken dat blauwe dakpannen superieur zijn. Als je nu mensen hebt die een half-blauw, en een half-rood dak hebben, en dat die na een tijdje beslissen dat ze blauwe dakpannen verkiezen, wel dan ZIJN blauwe dakpannen, volgens de gangbare keuze van de mensen, inderdaad superieur.
(verander dakpannen door gelijk welk aspect).

Let wel, ik ga uit van mensen die perfect tweetalig zijn, he. Het gaat erom dat men "schrik heeft dat als de vlaming in een tweetalige (geen franstalige, een tweetalige) cultuur wordt ondergedompeld, dat hij dan gaat "verfransen". Wel, als dat zo is (ik zou denken van niet) dan IS de franstalige cultuur gewoon superieur, en heeft dan de minderwaardige nederlandstalige cultuur "wegge-evolueerd". Dus oftewel gebeurt dat niet (en dan moet je er dus niet bang voor zijn), oftewel gebeurt dat wel, en dan is het terecht, nee ?

Nee, nogmaals, dat is niet het punt. Het gaat er niet om dat het Frans al dan niet superieur zou zijn aan het Nederlands, maar om het gegeven dat in de Belgische context de Nederlandstaligen voorgehouden wordt dat het Frans superieur is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Misschien wel, maar daar is niks mis mee, want het is dan een eigen keuze. Dat is dan de culturele "survival of the fittest". Waar iets mis mee is, is om het door het strot geramd te krijgen.

Daar is alles mis mee, daar wij mensen wel op een ander niveau leven dan "survival of the fittest". Het belang van een taal en de daarbij horende cultuur maken dat wij in onze tijd een bijzonder zorg aan de dag leggen voor het behoud van talen en culturen. Het verdwijnen van een taal is altijd het verdwijnen van een bepaalde cultuur.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is alles mis mee, daar wij mensen wel op een ander niveau leven dan "survival of the fittest". Het belang van een taal en de daarbij horende cultuur maken dat wij in onze tijd een bijzonder zorg aan de dag leggen voor het behoud van talen en culturen. Het verdwijnen van een taal is altijd het verdwijnen van een bepaalde cultuur.

en een verdwijnen van een cultuur is een verarming voor de mensheid. zelfs op wetenschappelijk en economisch vlak kan dit gevolgen hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Let wel, ik ga uit van mensen die perfect tweetalig zijn, he. Het gaat erom dat men "schrik heeft dat als de vlaming in een tweetalige (geen franstalige, een tweetalige) cultuur wordt ondergedompeld, dat hij dan gaat "verfransen". Wel, als dat zo is (ik zou denken van niet) dan IS de franstalige cultuur gewoon superieur, en heeft dan de minderwaardige nederlandstalige cultuur "wegge-evolueerd". Dus oftewel gebeurt dat niet (en dan moet je er dus niet bang voor zijn), oftewel gebeurt dat wel, en dan is het terecht, nee ?

Uit studies is gebleken - en mijn luttele ervaring bevestigt dit - dat tweetaligheid nooit perfect is. Zelfs al beheerst men de talen op een heel goed niveau, toch blijft er een verschil. De talen krijgen dan bij die persoon een rangorde of een sociologische duiding. In de ene taal droomt men, in de andere taal werkt men; de ene taal is de taal van de gevoelens, de andere van het verstand, enz.

In de 19e en begin 20e eeuw ging het niet om een superieure dan wel inferieure cultuur, maar wel om twee taalgroepen die in een andere sociologische, economische en politieke machtsverhouding tegenover elkaar stonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik had het over een totaal hypothetisch en onmogelijk belgie, een perfect tweetalig belgie waar men eigenlijk zijn "taalorigine" zo goed als vergeten is, en als zijn "heimat" de tweetaligheid zelve beschouwt. Indien je ervan uitgaat dat iemand die zich niet speciaal "nederlandstalige" voelt, maar eerder "tweetalige" voelt, automatisch gaat evolueren naar eentalig franstalig, dan geef je eigenlijk aan dat het nederlands een minderwaardige cultuuromgeving is.

De geschiedenis heeft aangetoond dat sociologische tweetaligheid altijd, na een of meerdere generaties, tot eentaligheid leidt. Wat u dus stelt, is gewoon een wereldvreemd hersenspinsel.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en een verdwijnen van een cultuur is een verarming voor de mensheid. zelfs op wetenschappelijk en economisch vlak kan dit gevolgen hebben.

Jammer dat sommigen onze Vlaamse cultuur willen vernietigd zien door opname in de Nederlandse eenheidsworst.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Hypothetische vraag: welk staatsmodel verkiest u, gegeven dat de keuze zou bestaan tussen de huidige "federale" (?) staat en het unitaire België van ca. 1965-1969 (dit is dus voor de "wafelijzerpolitiek" en de grendelgrondwet, maar wel met een vastgelegde taalgrens, zoals we die vandaag kennen).

Zoals steeds veel te weinig keuzes.
Al stond er maar bij: "geen van beide".

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat al verschillende keren gezegd: ik verkies een unitair en perfect tweetalig belgie, ZONDER taalgrens, waarbij strikte tweetaligheid voor alle landsburgers noodzakelijk is, waar het onderwijs tweetalig is, en waar men zonder dubbel taalexamen geen enkele openbare functie mag bekleden.

Dat is niet het huidige federale belgie, maar dat is ook nooit het verleden belgie geweest. Het is een niet-bestaand belgie, want de franstaligen hebben dat nooit aanvaard en daarom in de eerste plaats "gedaan alsof ze thuis waren", en toen dat niet meer pakte, de federalisering ge-eist. Eigenaardig dat ze nu de splitsing die ze zelf hebben in gang gezet, niet willen voltooien.

Alsof taal alles oplost, voor mij heeft het verschil heel andere oorzaken.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Alsof taal alles oplost, voor mij heeft het verschil heel andere oorzaken.

Het verschil is er nu eenmaal. En de taal: die heeft men willen opdringen, en dat is niet gelukt. Maar die taalstrijd leeft wel voort. En is dikwijls het meest tastbare. Kijk maar naar BHV.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat al verschillende keren gezegd: ik verkies een unitair en perfect tweetalig belgie, ZONDER taalgrens, waarbij strikte tweetaligheid voor alle landsburgers noodzakelijk is, waar het onderwijs tweetalig is, en waar men zonder dubbel taalexamen geen enkele openbare functie mag bekleden.

Dat is niet het huidige federale belgie, maar dat is ook nooit het verleden belgie geweest. Het is een niet-bestaand belgie, want de franstaligen hebben dat nooit aanvaard en daarom in de eerste plaats "gedaan alsof ze thuis waren", en toen dat niet meer pakte, de federalisering ge-eist. Eigenaardig dat ze nu de splitsing die ze zelf hebben in gang gezet, niet willen voltooien.

In de paar weken wordt er dan Nederlands gesproken en in de onpaar weken spreken we dan Frans.
Wie zich hier niet aan houdt, krijgt de dood met de kogel.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Het verschil is er nu eenmaal. En de taal: die heeft men willen opdringen, en dat is niet gelukt. Maar die taalstrijd leeft wel voort. En is dikwijls het meest tastbare. Kijk maar naar BHV.

Spreek ik ook niet tegen, taal is voor zelfs heel belangrijk maar tweetaligheid zal de culturele verschillen niet oplossen.

[quercus]

De enquête is weer opgesteld vanuit een zuiver B-Warrior-perspectief. Alleen maar kunnen kiezen tussen twee versies van la Belgique: het unitaire model (een mummie van voor de jaren zeventig) of de huidige versie van federaal model dat volstrekt niet functioneert. Natuurlijk is er absoluut geen sprake van een derde, meer voor de hand liggende optie: een volledig nieuw federaal model met echte deelstaten waaraan zeer grote beleidsbevoegdheid en fiscale autonomie is toegekend, samen met de daarbijhorende responsabilizering. Blijkbaar is dat voor de Belgicisten een waar taboe.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Als ge niks te zeggen hebt, is zwijgen soms ook leuk.

Als je geen beter onderwerp hebt om er een poll over te maken, of je niet bekwaam bent om eens een fatsoenlijke poll te maken, is het misschien beter om er geen op te starten.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Liever sterven dan in een poll te kiezen?

Begrijpend lezen doet geen pijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Jammer dat sommigen onze Vlaamse cultuur willen vernietigd zien door opname in de Nederlandse eenheidsworst.

Jammer dat sommigen onze Brabants-Antwerpse cultuur willen vernietigd zien door Vlaamse eenheidsworst. Hou die Vlaamse taal maar over 't water.