Belarus, voorbeeldstaat in Europa.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De economie van Belarus is wel degelijk socialistisch, meer dan 80% van de economie is in staatshanden. En ONDANKS (volgens uw redenering althans) het feit dat ze veel socialistischer zijn dan landen als Oekraïne of Kyrgyzstan, doen ze het toch veel beter. Als je de levensstandaard rekent in plaats van GNP doen ze het zelfs beter dan Rusland, een land dat jaarlijks voor vele miljarden aan gas en olieinkomsten binnenkrijgt. Witrussen leven bvb. gemiddeld aanzienlijk langer dan Russen. De gezondheidszorg is beter en meer toegankelijk voor iedereen, idem dito de huisvesting.

Zelfs als dit allemaal waar is, dan nog volgt daar niet uit dat socialisme een optimaal economisch systeem is.

Het percentage export in de totale economie is volgens mij niet kleiner dan in de meeste West Europese landen.(In België ligt het percentage hoger, omdat België zo'n klein land is dat op het knooppunt van Europa ligt en volledig exportgericht is. Belarus ligt veel meer perifeer, heeft geen haven , toch is export belangrijk). Moest dat niet zo zijn zou het land trouwens vlug door de mand vallen, bvb. Noord Korea, GeorgiË of de meeste Afrikaanse landen krijgen van de wereldbank en UNDP een veel lagere rating dan overheidscijfers aangeven. Dat zijn "basketcases".
Overigens UNDP baseert zich op eigen metingen en cijfers om de levensstandaard te berekenen. Daaruit blijkt dat Belarus de hoogste levensstandaard heeft van de voormalige Sovjetlanden, behalve Estland en Letland, landen die altijd al tot de meest welvarende van de Sovjet Unie behoorden en massaal veel Scandinavische investeringen aantrekken en lid zijn van de EU. Moest de economie niet functioneren zou het land onmogelijk zo'n hoge levensstandaard kunnen veroorloven.

En dan?

Ik zei alleen dat de cijfers van GDP productie niet kunnen meten of er waardecreatie is of niet, in zoverre dat die productie centraal gepland wordt en prijzen betekent die niet vrijwillig door mensen betaald worden. Meer niet.

De waarde van een bedrijf wordt toch berekend volgens de waarde van hun aandelen, of heb ik het verkeerd? En de waarde van een economie wordt toch, minstens gedeeltelijk, berekend aan de hand van de waarde van de economische activiteiten van deze bedrijven?

De economische activiteiten van een bedrijf =/= de waarde van een bedrijf

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Kan je dit uitbreiden voor me? Eventueel in een nieuwe thread.

Ik ben daar ooit een draad over begonnen hier. De bedoeling was van gewoon feiten te verzamelen en de oligarchie(en) in kaart te brengen.

Mijn opzet van toen vind ik nu te vooringenomen, hoewel er niets in staat wat onjuist is.

Het kapitalisme is de laatste 40 jaar veel veranderd, "gedemocratiseerd" in de zin dat er veel meer spelers (institutionele beleggers, hedgefondsen enz.) zijn bijgekomen op een geliberaliseerde, geïnternationaliseerde markt. Alles is veel vluchtiger geworden. Alles "stroomt" en diegenen die deze stromen beheersen (niet zelden halve of hele criminelen) pleiten voor de verdere afbraak van alle grenzen.

Hier kun je "Sir" Evelyn de Rothschild met heimwee horen spreken over de tijd dat het kapitalisme nog eenvoudig was en een vijftigtal grote banken de economie beheersten (tegenover het onoverzichtelijke kluwen van speculanten vandaag). En hij spreekt niet over een ver verleden, maar amper over een halve eeuw geleden...

Voor de rest denk ik nog steeds dat er grosso modo twee soorten kapitalisten zijn: zij die veel geld hebben en zij die bepalen wat geld is. Dat cruciale onderscheid blijft overeind ondanks alle veranderingen. Het gaat de man en vrouw in de straat hun begripsvermogen echter helaas te boven.

[tomm]

Lukashenko danst met Verka Serduchka

http://www.youtube.com/watch?v=aqXimJ9CASQ

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik ben daar ooit een draad over begonnen hier. De bedoeling was van gewoon feiten te verzamelen en de oligarchie(en) in kaart te brengen.

Mijn opzet van toen vind ik nu te vooringenomen, hoewel er niets in staat wat onjuist is.

Het kapitalisme is de laatste 40 jaar veel veranderd, "gedemocratiseerd" in de zin dat er veel meer spelers (institutionele beleggers, hedgefondsen enz.) zijn bijgekomen op een geliberaliseerde, geïnternationaliseerde markt. Alles is veel vluchtiger geworden. Alles "stroomt" en diegenen die deze stromen beheersen (niet zelden halve of hele criminelen) pleiten voor de verdere afbraak van alle grenzen.

Hier kun je "Sir" Evelyn de Rothschild met heimwee horen spreken over de tijd dat het kapitalisme nog eenvoudig was en een vijftigtal grote banken de economie beheersten (tegenover het onoverzichtelijke kluwen van speculanten vandaag). En hij spreekt niet over een ver verleden, maar amper over een halve eeuw geleden...

Voor de rest denk ik nog steeds dat er grosso modo twee soorten kapitalisten zijn: zij die veel geld hebben en zij die bepalen wat geld is. Dat cruciale onderscheid blijft overeind ondanks alle veranderingen. Het gaat de man en vrouw in de straat hun begripsvermogen echter helaas te boven.

Het kapitalisme is veel veranderd, maar de basisstructuur is overeind gebleven. Nog steeds bezit een handjevol kapitalisten en trustgroepen het gros van de economie(bvb. Murdoch in de angelsaksische mediawereld). Verschil is dat er nu ook staatskapitalisme is, zoals bvb. in China en zelfs sommige westerse landen.

[tomm]

Ook zeer interessant om te weten, geen enkel ander volk heeft zo hard afgezien tijdens wereldoorlog 2 als de Wit Russen. Meer dan een kwart van de bevolking kwam om, en bijna alle infrastructuur en steden werden vernietigd. Het verzet van de lokale bevolking tegen de bezetter kende ook z'n weerga niet in Europa.

In reality, however, the Germans imposed a brutal racist regime, burning down some 9 000 Belarusian villages, deporting some 380,000 people for slave labour, and killing hundreds of thousands of civilians more. Local police took part in many of those crimes. Almost the whole, previously very numerous, Jewish populations of Belarus that did not evacuate was killed. One of the first uprisings of a Jewish ghetto against the Nazis occurred in 1942 in Belarus, in the small town of Lakhva.

Since the early days of the occupation, a powerful and increasingly well-coordinated Belarusian resistance movement emerged. Hiding in the woods and swamps, the partisans inflicted heavy damage to German supply lines and communications, disrupting railway tracks, bridges, telegraph wires, attacking supply depots, fuel dumps and transports and ambushing German soldiers. Not all anti-German partisans were pro-Soviet.[15] In the largest[citation needed] partisan sabotage action of the entire Second World War, the so-called Asipovichy diversion of July 30, 1943, four German trains with supplies and Tiger tanks were destroyed. To fight partisan activity, the Germans had to withdraw considerable forces behind their front line. On June 22, 1944, the huge Soviet offensive Operation Bagration was launched, finally regaining all of Belarus by the end of August.
In total, Belarus lost a quarter of its pre-war population in World War II, including practically all its intellectual elite. About 9 200 villages and 1.2 million houses were destroyed. The major towns of Minsk and Vitsebsk lost over 80% of their buildings and city infrastructure. For the defence against the Germans, and the tenacity during the German occupation, the capital Minsk was awarded the title Hero City after the war. The fortress of Brest was awarded the title Hero-Fortress.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Belarus

Herdenking van "de grote patriottische oorlog" in Minsk:

http://www.youtube.com/watch?v=okVaU...eature=related

[stropke]

Voorbeeldstaat in Europa?? Mijn voete, een ouwerwetse communistische dictatuur.
Heb genoeg gezien op TV laatst.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik aanbid het communisme niet, net zomin als Lukashenko.

Ik verwacht ook niet at Lukashenko het communisme aanbid. Die kerel houdt enkel van hemzelf.

Het is overigens slecht gesteld met de communisme. Dat men nu zelfs gespuis als Lukashenko ophemelt is symptomatisch voor de waanhoop bij naïef links.
Maar ze moeten wat, nu Pol Pot dood is en zelfs de grootste debiel ziet dat de grote Kim krankzinnig is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het kapitalisme is veel veranderd, maar de basisstructuur is overeind gebleven. Nog steeds bezit een handjevol kapitalisten en trustgroepen het gros van de economie(bvb. Murdoch in de angelsaksische mediawereld).

Het gros van de economie is in bezit van gewone mensen zoals jij en ik. Tenminste in Kapitalistische landen.

Verschil is dat er nu ook staatskapitalisme is, zoals bvb. in China en zelfs sommige westerse landen.

In China gaat het goed in die delen van de economie die kapitalistisch zijn, echter grote delen zijn nog ouderwest communistisch. De voedselvoorziening bijvoorbeeld, en dat begint zelfs de Chinezen zelf zorgen te baren...
China bezit echter nog geen grote middenklasse, dat is een belangrijk verschil met het westen. Zoals bij de meeste communistische landen bezit het staatshoofd iedereen...

[ZZ5]

vreemde fetish heb jij

een autoritaire staat met geen persvrijheid :s

natuurlijk is het makkelijk daar goede punten uit te filteren

deden ze in de tijd van hitler ook constant
gewoon even naast de verdrukking kijken en kijk daar...een paar positieve feiten

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik verwacht ook niet at Lukashenko het communisme aanbid. Die kerel houdt enkel van hemzelf.

Het is overigens slecht gesteld met de communisme. Dat men nu zelfs gespuis als Lukashenko ophemelt is symptomatisch voor de waanhoop bij naïef links.
Maar ze moeten wat, nu Pol Pot dood is en zelfs de grootste debiel ziet dat de grote Kim krankzinnig is.

Ik vind Lukashenko helemaal geen gespuis. Uw grote voorbeeld Margaret Tatcher, dat vind ik gespuis... net als George W. Bush.
Pol Pot en Kim Yong Il zijn inderdaad krankzinnig, het kapitalisme kende ook haar portie krankzinnige leiders, te beginnen bij Hitler en Mussolini. Ook Churchill was allesbehalve een heilige. Hij gebruikte mosterdgas tegen opstandige Irakezen in de jaren 20 bvb.

[tomm]

Zwitser

Het gros van de economie is in bezit van gewone mensen zoals jij en ik. Tenminste in Kapitalistische landen.

Het gros van de grote bedrijven zijn in handen van een klein groepje superrijken.

In China gaat het goed in die delen van de economie die kapitalistisch zijn, echter grote delen zijn nog ouderwest communistisch. De voedselvoorziening bijvoorbeeld, en dat begint zelfs de Chinezen zelf zorgen te baren...
China bezit echter nog geen grote middenklasse, dat is een belangrijk verschil met het westen. Zoals bij de meeste communistische landen bezit het staatshoofd iedereen...

In China gaat het goed met de economie op z'n geheel. De economische groei is ook veel evenwichtiger en beter gespreid dan in veel andere derde wereldlanden. De overheid controleert de hele economie, onder meer via de staatsbanken. Zo kon China aan de mondiale crisis ontsnappen. Net de mix tussen kapitalisme en socialisme is het geheim achter het Chinese succesverhaal.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik vind Lukashenko helemaal geen gespuis. Uw grote voorbeeld Margaret Tatcher, dat vind ik gespuis...

Als je een land ten gronde richt ben je een held, als je een land red dan ben je gespuis. Zo kennen we links inderdaad.

het kapitalisme kende ook haar portie krankzinnige leiders, te beginnen bij Hitler en Mussolini.

Hitler en Mussolini waren beiden socialisten, geen kapitalisten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het gros van de grote bedrijven zijn in handen van een klein groepje superrijken.

Dat is a) fout en b) bestaat de economie uit meer dan bedrijven.
Van wie is het "gros" van de grond in België bijvoorbeeld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door ZZ5

vreemde fetish heb jij

een autoritaire staat met geen persvrijheid :s

natuurlijk is het makkelijk daar goede punten uit te filteren

deden ze in de tijd van hitler ook constant
gewoon even naast de verdrukking kijken en kijk daar...een paar positieve feiten

zeer evenwichtige en boeiende analyse...
Als ze echt geen argumenten meer hebben, dan maar vergelijken met Hitler...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je een land ten gronde richt ben je een held, als je een land red dan ben je gespuis. Zo kennen we links inderdaad.



Hitler en Mussolini waren beiden socialisten, geen kapitalisten.

lUKASHENKO heeft Belarus niet ten gronde gericht, het is een goed werkende staat. Met pakken minder chaos, criminaliteit en armoede dan in Rusland of Oekraïne.
Tatcher heeft de Britse welvaartsmaatschappij ten gronde gericht, met als gevolg dat Groot Brittannië nu een van de West Europese landen is met de grootste kloof tussen arm en rijk en de meeste armoede.

Hitler noemde zich nationaal socialist, maar dat heeft niets te zien met socialisme, het is een nationalistische kapitalistische ideologie. Niet voor niets werd Hitler vanaf het begin gesteund door het Duitse grootkapitaal. En niet voor niets noemde Hitler het "judeo bolsjevisme" de grootste bedreiging voor de westerse maatschappij. Idem dito Mussolini, die ook communisten haatte, er jacht op maakte, gesteund werd door het grootkapitaal, en uiteindelijk terecht gesteld werd door communisten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is a) fout en b) bestaat de economie uit meer dan bedrijven.
Van wie is het "gros" van de grond in België bijvoorbeeld.

Grond is niet langer de basis van de hedendaagse westerse economie, al niet meer sinds de industrialisatie, in feite al niet meer sinds het einde van het feodalisme. Bedrijven vormen de basis van elke hedendaagse economie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nog steeds bezit een handjevol kapitalisten en trustgroepen het gros van de economie(bvb. Murdoch in de angelsaksische mediawereld).

Dat is volledig verkeerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uw grote voorbeeld Margaret Tatcher, dat vind ik gespuis... net als George W. Bush.
Pol Pot en Kim Yong Il zijn inderdaad krankzinnig, het kapitalisme kende ook haar portie krankzinnige leiders, te beginnen bij Hitler en Mussolini. Ook Churchill was allesbehalve een heilige. Hij gebruikte mosterdgas tegen opstandige Irakezen in de jaren 20 bvb.

Dit soort posts bewijzen echt dat je niet begrijpt wat je aanvalt. Tatcher, Bush, Hitler en Mussolini allemaal voorstellen als grote liberaal-kapitalistische leiders is krankzinnig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het gros van de grote bedrijven zijn in handen van een klein groepje superrijken.

Probeer dat maar eens te bewijzen. Je zal zien dat dit volledig niet waar is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tatcher heeft de Britse welvaartsmaatschappij ten gronde gericht, met als gevolg dat Groot Brittannië nu een van de West Europese landen is met de grootste kloof tussen arm en rijk en de meeste armoede.

Bewijs?

Hitler noemde zich nationaal socialist, maar dat heeft niets te zien met socialisme, het is een nationalistische kapitalistische ideologie. Niet voor niets werd Hitler vanaf het begin gesteund door het Duitse grootkapitaal. En niet voor niets noemde Hitler het "judeo bolsjevisme" de grootste bedreiging voor de westerse maatschappij. Idem dito Mussolini, die ook communisten haatte, er jacht op maakte, gesteund werd door het grootkapitaal, en uiteindelijk terecht gesteld werd door communisten.

Was er in Nazi-Duitsland veel of weinig overheidsinterventie en -dirigentie?