Waar is Vivant

[jamaar]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Waarom is dat zo ?

Die ideeën moeten in Europa erkenning vinden, anders is het zinloos.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Neem nu DD.
Denk je dat Francofonen zich gaan neerleggen bij een referendum als de meerderheid er slechts komt door de Vlamingen?
Ik bedoel een bep voorstel heeft een Vlaamse meerderheid en een FR minderheid, maar door het Vlaams overwicht eveneens een meerderheid, op Belgisch niveau.
En het basisinkomen zie ik ook als erg bedreigend voor de belangen van vakbonden , etvl zelfs mutualiteiten.

Begrijp wat je wil zeggen, niet onrealistisch binnen het gegeven kader. Nu, het kader van waaruit het Vivant manifest geschreven werd is duidelijk iets anders, het overstijgt deze problemen. Maar dat is nu net waarom we destijds Roland hebben aangeschreven, de denkpiste die gevolgd wordt betekent ook dat een en ander minder aantrekkelijk wordt, zo ook veel complexer, wat op zich dan indruist tegen het manifest zelf. Net daarom is er de noodzaak tot een andere invalshoek om hetzelfde doel te bereiken, zelfs veel eenvoudiger en het vereist een aanpassing van het huidige kader in functie daarvan, niet andersom. Er is geen bedreiging voor vakbonden, vakbonden zijn slechts noodzakelijk wanneer onrecht dient bestreden te worden, wanneer dit doel wegvalt, wil dat zeggen dat ook vakbonden niet meer noodzakelijk zijn. Als dat zou gebeuren, dan wordt het verhaal totaal anders en zou betekenen dat we in een evenwichtiger en volwassener wereld leven. Wanneer die ‘kaders’ door elkaar gehaald worden, dan wordt de nobele doelstelling zelf versmacht en krijgt het geen weerklank in de maatschappij, één van de redenen waarom het opgaan in Open VLD een optie leek, en dat toen wellicht ook was, hoe jammer dat het ook ervaren werd. Nu, het verhaal is nog lang niet ten einde natuurlijk, het gedachtegoed is helemaal niet dood maar net omwille van de omstandigheden springlevend, meer dan ooit tevoren. Het is nu wachten op het contact.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar

Die ideeën moeten in Europa erkenning vinden, anders is het zinloos.

Zeer zeker, en zelfs ruimer dan dat. Het Vivant manifest is een wereldomspannend manifest, solo slim pogingen zullen niet slagen wanneer anderen nog met bommen gooien, dat spreekt denkelijk voor zich.

[MIS]

Goed dan moet er wel degelijk duidelijk uit de VLD gestapt worden en betere afspraken gemaakt worden. Een ruim forum moet de inhoud bepalen, niet een enkeling.

Op zichzelf geen noodzaak, het gedachtegoed streeft naar meer oprechte samenwerking, over de partijen heen. Als blijkt dat Open VLD hier meer oor naar heeft, dan zou het gedachtegoed a.h.w. VLD kunnen opslokken, zo ook kunnen andere partijen (welke naam ook) hier heil in zien om, in het beste geval, samen aan de kar te trekken. Als, langs de andere kant, deze menswaardige ideeën geen weerklank vinden binnen de VLD, dan kan de kiezer zelf z’n conclusie trekken, niet waar ? Het punt is nu dat niet iedereen dit gedachtegoed kent, en dan is het, zoals je mooi aangeeft, kunst om een ruim forum op te zetten ter bespreking ervan. Ik stel nu pardoes vast dat ik op een ruim forum ben.

[jamaar]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Op zichzelf geen noodzaak, het gedachtegoed streeft naar meer oprechte samenwerking, over de partijen heen. Als blijkt dat Open VLD hier meer oor naar heeft, dan zou het gedachtegoed a.h.w. VLD kunnen opslokken, zo ook kunnen andere partijen (welke naam ook) hier heil in zien om, in het beste geval, samen aan de kar te trekken. Als, langs de andere kant, deze menswaardige ideeën geen weerklank vinden binnen de VLD, dan kan de kiezer zelf z’n conclusie trekken, niet waar ? Het punt is nu dat niet iedereen dit gedachtegoed kent, en dan is het, zoals je mooi aangeeft, kunst om een ruim forum op te zetten ter bespreking ervan. Ik stel nu pardoes vast dat ik op een ruim forum ben.

Oprechte samenwerking binnen de VLD moet je niet verwachten. Er zijn er velen binnen geloodst en allemaal botsen ze op een liberale muur. Dat belang is primair en daarvoor mogen derden de facade maken.
Ik denk dat men rood, blauw, oranje, zwart en zelfs groen moet vergeten. Het zijn oude baronieën die al zolang in dit politiek spel verweven zijn dat ze alleen hun eigen belangen kunnen dienen. Nieuwe ideeën zullen altijd opzij geschoven worden.
Dit is inderdaad een ruim forum. Hier zullen zowel politiekers als doodnormale kliezers actief zijn. Geen probleem, zolang de vrije mening kan en niet stelselmatig ondermijnd wordt.
Mijn visie :
Vivant heeft goede basis ideeën, alleen zijn die niet voldoende :
- de staatsstructuur moet drastisch vereenvoudigd worden;
- infrastructuur (wegverkeer, spoor, scheepvaart, luchtvaart,...)
- onderwijs moet herschikt worden en afgestemd op een voortdurende activiteit van de moderne mens (alles evolueert snel, schoolkennis is rap verouderd);
- de kern van de zaak is het sociaal economisch evenwicht (daarvoor heeft Vivant goede elementen maar niet alles)
- wij moeten ons niet isoleren op basis van taal, geloof of kleur. De wereld mundialiseert nu eenmaal, wij moeten ons vooral integreren in Europa;
- in deze discussie moeten minimaal Nederlanders, Duitsers en Fransen aan deelnemen. De voertaal moet dan misschien engels worden - a simplified euro english)
- onze socio-economische omgeving is België tot aan de Samber en de Maas, Nederland, Zuid-West Duitsland, Noord Frankrijk. Ik noem dat de Lowlands, daarbinnen moeten wij een nieuwe politieke beleidsstructuur vinden.

[MIS]

Oprechte samenwerking binnen de VLD moet je niet verwachten. Er zijn er velen binnen geloodst en allemaal botsen ze op een liberale muur. Dat belang is primair en daarvoor mogen derden de facade maken.

Als dat het geval is, dan is het inderdaad raadzaam om elke samenwerking in die zin onmiddellijk te stoppen. Misschien heb je wel gelijk, ik herinner me nog dat zelfs de eigen voorzitter (De Croo ?) hier zelf een probleem mee had en dat ook openlijk in de media heeft gezegd. Ik ging er even vanuit dat een liberale partij ook het liberalisme zou begrepen hebben, op basis van je verklaringen is dat blijkbaar niet het geval, interessante vaststelling en het kan slechts de noodzaak tot verruiming bekrachtigen. Dus ook hier zou Vivant sterker van kunnen worden, de bevolking is immers in de meerderheid en vraagt (smeekt ?) om oplossingen die hoopvoller zijn.

Ik denk dat men rood, blauw, oranje, zwart en zelfs groen moet vergeten. Het zijn oude baronieën die al zolang in dit politiek spel verweven zijn dat ze alleen hun eigen belangen kunnen dienen. Nieuwe ideeën zullen altijd opzij geschoven worden.

Zou kunnen, je spreekt hier wellicht vanuit de sociale verankering wat het risico in zich herbergt van verstarring (‘vast in de eigen logica’, zoals men zegt). Aangezien het Vivant manifest duidelijk een ruimere visie induceert, heeft het in deze context bij wijze van spreken geen kleur, of beter, het omvat alle kleuren.

Dit is inderdaad een ruim forum. Hier zullen zowel politiekers als doodnormale kiezers actief zijn. Geen probleem, zolang de vrije mening kan en niet stelselmatig ondermijnd wordt.

Springlevende kiezers bestaan ook, men lijkt dat soms te vergeten maar goed.

Mijn visie : Vivant heeft goede basis ideeën, alleen zijn die niet voldoende :

• de staatsstructuur moet drastisch vereenvoudigd worden;
• infrastructuur (wegverkeer, spoor, scheepvaart, luchtvaart,...)
• onderwijs moet herschikt worden en afgestemd op een voortdurende activiteit van de moderne mens (alles evolueert snel, schoolkennis is rap verouderd);
• de kern van de zaak is het sociaal economisch evenwicht (daarvoor heeft Vivant goede elementen maar niet alles)
• wij moeten ons niet isoleren op basis van taal, geloof of kleur. De wereld mundialiseert nu eenmaal, wij moeten ons vooral integreren in Europa;
in deze discussie moeten minimaal Nederlanders, Duitsers en Fransen aan deelnemen. De voertaal moet dan misschien engels worden - a simplified euro english)
• onze socio-economische omgeving is België tot aan de Samber en de Maas, Nederland, Zuid-West Duitsland, Noord Frankrijk. Ik noem dat de Lowlands, daarbinnen moeten wij een nieuwe politieke beleidsstructuur vinden.

Mooie vooruitzichten, wie zou daar kunnen tegen zijn ? Tenzij determinisme en wanhoop de drijfveer is, waarom niet ? Ik zie dat je schrijft dat Vivant veel heeft maar niet alles. Wat concreet bedoel je hier ?

[the_dude]

in Eerste klasse dacht ik met een nieuwe grasmat als ik mij niet vergis.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

in Eerste klasse dacht ik met een nieuwe grasmat als ik mij niet vergis.

Mag geen probleem zijn dan, wie ligt er in de weg ?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Klopt, maar wat in iets kan opgaan, kan er ook terug uitkomen, niet waar ? Het warme wiel uitvinden heeft toch ook geen zin ?

Is dat iets nieuws? Het "warme" wiel?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jij ook.

Gelieve u hierbuiten te houden.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Is dat iets nieuws? Het "warme" wiel?

Niks nieuws, gewoon een gezegde dat oplossingen niet gevonden kunnen worden in vernauwing van het bestaande dan wel in de verruiming ervan. Hierbij kan gebouwd worden op het werk van velen, hoeven niet alles terug opnieuw uit te vinden. Denk hierbij bvb aan de kruiskatalytische cycli.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Gelieve u hierbuiten te houden.

Het aantal N-VA-stemmen kan een invloed hebben op mijn leven en jij promoot die partij bij mensen die niet bij die partij passen. Zelfs als jouw propaganda geen invloed op mijn leven had, zou ik me er niet buiten moeten houden. Desinformatie moet altijd aangepakt worden. N-VA heeft zo goed als niets gemeen met Vivant.

[jamaar]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zou kunnen, je spreekt hier wellicht vanuit de sociale verankering wat het risico in zich herbergt van verstarring (‘vast in de eigen logica’, zoals men zegt). Aangezien het Vivant manifest duidelijk een ruimere visie induceert, heeft het in deze context bij wijze van spreken geen kleur, of beter, het omvat alle kleuren.

Mijn politieke kleur zou wit zijn. Dat is symbolisch, dat bevat alle kleuren. Een partij heeft een kleur in relatie met het segment waarvoor zij staan. Wie een mandaat opneemt moet het opnemen ten gunste van de hele maatschappij, ongeacht de kleur dien men heeft.
Een witte partij ontbreekt, en daar is de kiezer radeloos én zijn er zovelen die aan de kant blijven om in de politiek te stappen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar

Mijn politieke kleur zou wit zijn. Dat is symbolisch, dat bevat alle kleuren. Een partij heeft een kleur in relatie met het segment waarvoor zij staan. Wie een mandaat opneemt moet het opnemen ten gunste van de hele maatschappij, ongeacht de kleur dien men heeft.
Een witte partij ontbreekt, en daar is de kiezer radeloos én zijn er zovelen die aan de kant blijven om in de politiek te stappen.

Er zijn genoeg "witten" geweest, tot ze een mandaat hadden.

[jamaar]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik zie dat je schrijft dat Vivant veel heeft maar niet alles. Wat concreet bedoel je hier ?

De andere punten van het lijstje :
• de staatsstructuur moet drastisch vereenvoudigd worden;
• infrastructuur (wegverkeer, spoor, scheepvaart, luchtvaart, energie, water (te veel/te kort),...)
• onderwijs moet herschikt worden en afgestemd op een voortdurende activiteit van de moderne mens (alles evolueert snel, schoolkennis is rap verouderd);
• de kern van de zaak is het sociaal economisch evenwicht (daarvoor heeft Vivant goede elementen maar niet alles)
• wij moeten ons niet isoleren op basis van taal, geloof of kleur. De wereld mundialiseert nu eenmaal, wij moeten ons vooral integreren in Europa;
in deze discussie moeten minimaal Nederlanders, Duitsers en Fransen aan deelnemen. De voertaal moet dan misschien engels worden - a simplified euro english)
• onze socio-economische omgeving is België tot aan de Samber en de Maas, Nederland, Zuid-West Duitsland, Noord Frankrijk. Ik noem dat de Lowlands, daarbinnen moeten wij een nieuwe politieke beleidsstructuur vinden.

De hoofdpunten van Vivant :
- verschuiving van belasting op werk naar consumptie. Wordt niet altijd goed uitgelegd. De liberaal vindt dat goed, wat de ondernemer bespaart op het werken steekt hij in zijn zakken. De socialist vindt dat de belasting op consumptie hoger mag (cfr. de verhoging van de belasting aan de pomp) en kan meer brassen met subsidies (zie de waanzinnige structuur voor De Lijn - ze plannen nog 850 km tramlijnen...). Samen denken zij het principe toe te passen en de burger draait er voor op (Van De Lanotte ziet in zijn financieringswet een verhoging van de belasting op het omkomen van 48 naar 57.5%). Er zal een goeie uitleg nodig zijn hoe men nu de zwart verkoop zal tegen gaan.

- basisinkomen. Te veel Vivant-aanhangers denken dat ze nu niet meer moeten werken. Een gezin met 3 kinderen komt in principe toe. Iemand aanzetten tot werken zal moeilijker zijn (probleem van de allochtonen). Wie geleerd heeft en kan en wil werken zal rijker worden. Globaal zullen er te weinig mensen zijn die nog verder zullen studeren zodat er toch een te kort zal zijn van goed geschoolde werkkrachten..specialisten. Hoe de jeugd motieveren? Dit kan een andere economische ramp inleiden.

Wil men alles in kaart brengen dan zal men bovenstaand lijstje toch nog moeten aanvullen. Met een paar thema's zal men geen grote massa aantrekken.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar

Mijn politieke kleur zou wit zijn. Dat is symbolisch, dat bevat alle kleuren. Een partij heeft een kleur in relatie met het segment waarvoor zij staan. Wie een mandaat opneemt moet het opnemen ten gunste van de hele maatschappij, ongeacht de kleur dien men heeft.
Een witte partij ontbreekt, en daar is de kiezer radeloos én zijn er zovelen die aan de kant blijven om in de politiek te stappen.

Biedt mooie vooruitzichten, gewoon doen zou ik zeggen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar

De andere punten van het lijstje :
• de staatsstructuur moet drastisch vereenvoudigd worden;
• infrastructuur (wegverkeer, spoor, scheepvaart, luchtvaart, energie, water (te veel/te kort),...)
• onderwijs moet herschikt worden en afgestemd op een voortdurende activiteit van de moderne mens (alles evolueert snel, schoolkennis is rap verouderd);
• de kern van de zaak is het sociaal economisch evenwicht (daarvoor heeft Vivant goede elementen maar niet alles)
• wij moeten ons niet isoleren op basis van taal, geloof of kleur. De wereld mundialiseert nu eenmaal, wij moeten ons vooral integreren in Europa;
in deze discussie moeten minimaal Nederlanders, Duitsers en Fransen aan deelnemen. De voertaal moet dan misschien engels worden - a simplified euro english)
• onze socio-economische omgeving is België tot aan de Samber en de Maas, Nederland, Zuid-West Duitsland, Noord Frankrijk. Ik noem dat de Lowlands, daarbinnen moeten wij een nieuwe politieke beleidsstructuur vinden.

De hoofdpunten van Vivant :
- verschuiving van belasting op werk naar consumptie. Wordt niet altijd goed uitgelegd. De liberaal vindt dat goed, wat de ondernemer bespaart op het werken steekt hij in zijn zakken. De socialist vindt dat de belasting op consumptie hoger mag (cfr. de verhoging van de belasting aan de pomp) en kan meer brassen met subsidies (zie de waanzinnige structuur voor De Lijn - ze plannen nog 850 km tramlijnen...). Samen denken zij het principe toe te passen en de burger draait er voor op (Van De Lanotte ziet in zijn financieringswet een verhoging van de belasting op het omkomen van 48 naar 57.5%). Er zal een goeie uitleg nodig zijn hoe men nu de zwart verkoop zal tegen gaan.

- basisinkomen. Te veel Vivant-aanhangers denken dat ze nu niet meer moeten werken. Een gezin met 3 kinderen komt in principe toe. Iemand aanzetten tot werken zal moeilijker zijn (probleem van de allochtonen). Wie geleerd heeft en kan en wil werken zal rijker worden. Globaal zullen er te weinig mensen zijn die nog verder zullen studeren zodat er toch een te kort zal zijn van goed geschoolde werkkrachten..specialisten. Hoe de jeugd motieveren? Dit kan een andere economische ramp inleiden.

Wil men alles in kaart brengen dan zal men bovenstaand lijstje toch nog moeten aanvullen. Met een paar thema's zal men geen grote massa aantrekken.

Zie ongeveer dezelfde punten als eerder. Je zei dat Vivant veel heeft maar nog niet alles, dat stukje interesseert me wel. Heb je dit trachten te verwoorden in je bijkomende commentaar of is dat nog iets anders ?

[jamaar]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zie ongeveer dezelfde punten als eerder. Je zei dat Vivant veel heeft maar nog niet alles, dat stukje interesseert me wel. Heb je dit trachten te verwoorden in je bijkomende commentaar of is dat nog iets anders ?

Vivant spits zich toe op verschuiving van belasting en het basisinkomen. Nobel, maar niet genoeg.
Milieu, infrastructuur; mobiliteit, ruimtelijke ordening, Belgie versus Vlaanderen versus Europa, en nog veel meer dat m.i. niet/onvoldoende is ingevuld.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door jamaar

Vivant spits zich toe op verschuiving van belasting en het basisinkomen. Nobel, maar niet genoeg.
Milieu, infrastructuur; mobiliteit, ruimtelijke ordening, Belgie versus Vlaanderen versus Europa, en nog veel meer dat m.i. niet/onvoldoende is ingevuld.

In die zin, begrijp wat je wil zeggen. Nu, wat ik ervan begrijp is dat Vivant zich doelbewust beperkt tot de zaken die je aangeeft, ze trachten een opening te maken om zodoende onze mentaliteit te kunnen wijzigen, vanaf dat moment kunnen de zaken die je zelf aanhaalt ook aan waarachtigheid winnen en/of doorgang kennen. Wanneer Vivant dat nu reeds in z’n manifest zou willen opnemen, ontstaat het risico dat alles op een hoopje wordt gegooid en de essentie vervaagt. Nochtans is de essentie van hun betoog cruciaal voor ook die andere zaken, en hiermee zien we dan ook de wereldomspannende visie van het manifest zelf. Zoals we destijds aan Roland hebben toegelicht, zal een andere invalshoek noodzakelijk zijn om een en ander nog aantrekkelijker te maken. Vanuit psychologische overweging kan je niet een nobel gedachtegoed van een kwalitatieve orde die anders is dan de huidige met elkaar gaan vermengen, dat is als progressie kaderen binnen de regressie die men nu net wenst te overstijgen, en duidelijk nefast gebleken voor de verdere ontwikkeling van het nobele idee zelf. En dat laatste is natuurlijk uiterst jammer voor niet enkel het gezonde idee, maar ook voor diegenen die hun arbeid in functie daarvan teniet zien gaan.

[jamaar]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

In die zin, begrijp wat je wil zeggen. Nu, wat ik ervan begrijp is dat Vivant zich doelbewust beperkt tot de zaken die je aangeeft, ze trachten een opening te maken om zodoende onze mentaliteit te kunnen wijzigen, vanaf dat moment kunnen de zaken die je zelf aanhaalt ook aan waarachtigheid winnen en/of doorgang kennen. Wanneer Vivant dat nu reeds in z’n manifest zou willen opnemen, ontstaat het risico dat alles op een hoopje wordt gegooid en de essentie vervaagt. Nochtans is de essentie van hun betoog cruciaal voor ook die andere zaken, en hiermee zien we dan ook de wereldomspannende visie van het manifest zelf. Zoals we destijds aan Roland hebben toegelicht, zal een andere invalshoek noodzakelijk zijn om een en ander nog aantrekkelijker te maken. Vanuit psychologische overweging kan je niet een nobel gedachtegoed van een kwalitatieve orde die anders is dan de huidige met elkaar gaan vermengen, dat is als progressie kaderen binnen de regressie die men nu net wenst te overstijgen, en duidelijk nefast gebleken voor de verdere ontwikkeling van het nobele idee zelf. En dat laatste is natuurlijk uiterst jammer voor niet enkel het gezonde idee, maar ook voor diegenen die hun arbeid in functie daarvan teniet zien gaan.

Om de 5%-drempel te halen zullen deze hoofdpunten niet voldoende zijn. Er moet een algemene visie op de maatschappij zijn. Zeker nu dat communautaire thema's alles blijken te blokkeren zou er daar ook een alternatief moeten geboden worden. (Om enige betekenis te hebben zul je 10% moeten halen, om mee in de leiding te zitten zal 20% nodig zijn).

Zowel België blijven behouden met een hoop lapmiddelen als het land gewoon op te splitsen zijn geen duurzame oplossingen. Sociaal-economisch geen enkele bijdrage. Men zal een nieuwe politiek moeten schrijven en een concept vinden om onze maatschappij(en) in Europa te integreren. Voor mij FOCJ van Brunau Frey.

Er moet een herverdeling komen van het inkomen, een herverdeling van het schaars wordende werk. Door enerzijds kennis én motivatie op te bouwen én anderzijds de cumul van jobs per gezin aan banden te leggen. Met een basis inkomen komt niemand rond en daarmee zal men ook de economie niet op gang krijgen. Dus opletten voor valse beloftes. Anderzijds onbeperkt kunnen bijverdienen gaat ook niet op want er is al geen werk voor iedereen. De basistheorie is goed maar daar hoort een type maatschappij bij die duidelijk(er) moet omschreven worden.