Leonard en de geschiedenis - Pagina 5

system · 20 januari 2011, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk van de martelaren liet vaak het omgekeerde zien: wie eerst eerder lauw was, bleek niet zelden in de moeilijke tijden toch strijdbaar, al ging dat ongetwijfeld lang niet voor iedereen op.

Waar spreekt u nu over. De kerk der martelaren was een kerk die zich nog moest bewijzen, die in haar beginschoenen stond. Het was een kerk die vocht om te overleven. Uw kerk in Europa vecht helemaal niet meer om te overleven. Uw kerk lijkt eerder uitgeleefd. Kan ook moeilijk anders na 1700 jaar aardse tijd verwikkeld te zijn in machtsstrijden allerhande.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waar spreekt u nu over. De kerk der martelaren was een kerk die zich nog moest bewijzen, die in haar beginschoenen stond. Het was een kerk die vocht om te overleven. Uw kerk in Europa vecht helemaal niet meer om te overleven. Uw kerk lijkt eerder uitgeleefd. Kan ook moeilijk anders na 1700 jaar aardse tijd verwikkeld te zijn in machtsstrijden allerhande.

De modernistische gemeenschap is inderdaad uitgeleefd, en dat is een goede zaak. Het traditionalistisch segment van de Kerk is echter levendiger dan ooit met veel jonge gelovigen, priesters en kloosterlingen, enz. Heel begrijpelijk dan ook dat de huidige paus juist deze groep met een bijzondere aandacht en liefde bejegent.

system · 20 januari 2011, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De modernistische gemeenschap is inderdaad uitgeleefd, en dat is een goede zaak. Het traditionalistisch segment van de Kerk is echter levendiger dan ooit met veel jonge gelovigen, priesters en kloosterlingen, enz. Heel begrijpelijk dan ook dat de huidige paus juist deze groep met een bijzondere aandacht en liefde bejegent.

Dan valt u toch maar mooi terug op mijn uitgangspunt: alleen de kerk 'der echten' is waardevol.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan valt u toch maar mooi terug op mijn uitgangspunt: alleen de kerk 'der echten' is waardevol.

Dus, u denkt dat alle gelovigen binnen het traditionalistisch segement allemaal heel intensief hun geloof beleven...?

Dan kent u niet echt die groep, hoor.

system · 20 januari 2011, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, u denkt dat alle gelovigen binnen het traditionalistisch segement allemaal heel intensief hun geloof beleven...?

Dan kent u niet echt die groep, hoor.

Neen, dat wat u denkt, denk ik niet. Ik denk dat die mensen die zich betrokken en verbonden voelen met hun kerk om allerlei redenen, dat deze mensen de 'echte kerk' uit maken. De anderen zijn meelopers en vallen er als eerste af. Zeker in onze tijd. D�*t is wat ik denk.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, dat wat u denkt, denk ik niet. Ik denk dat die mensen die zich betrokken en verbonden voelen met hun kerk om allerlei redenen, dat deze mensen de 'echte kerk' uit maken. De anderen zijn meelopers en vallen er als eerste af. Zeker in onze tijd. D�*t is wat ik denk.

Dat lijkt me toch iets anders te zijn dan wat u er eerder van maakte. Ik sprak immers over de intensiteit van de geloofsbeleving, waarna de notie "Kerk van de echten" ter sprake kwam. Wie de Kerk herleidt tot alleen wie intensief en vurig het geloof beleeft, treedt in een logica die eigen is aan bepaalde protestantse groepen. Zodra je daar niet dezelfde intensiviteit aan boord legt, kan het zijn dat je gemeden en zelfs uitgesloten wordt. Die benadering is mij vreemd, en is ook de katholieke Kerk vreemd.

system · 20 januari 2011, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt me toch iets anders te zijn dan wat u er eerder van maakte. Ik sprak immers over de intensiteit van de geloofsbeleving, waarna de notie "Kerk van de echten" ter sprake kwam. Wie de Kerk herleidt tot alleen wie intensief en vurig het geloof beleeft, treedt in een logica die eigen is aan bepaalde protestantse groepen. Zodra je daar niet dezelfde intensiviteit aan boord legt, kan het zijn dat je gemeden en zelfs uitgesloten wordt. Die benadering is mij vreemd, en is ook de katholieke Kerk vreemd.

Wel, laat me het dan anders formuleren.

De mensen van de kerk die intens geloven zijn de ware echten van de echten ofte de 'gemeenschap van de heiligen'.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wel, laat me het dan anders formuleren.

De mensen van de kerk die intens geloven zijn de ware echten van de echten ofte de 'gemeenschap van de heiligen'.

Dat is een protestantse visie.

system · 20 januari 2011, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een protestantse visie.

Dat laatste laat ik volledig voor uw rekening.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat laatste laat ik volledig voor uw rekening.

Neen, dat is zo. Katholieke noch orthodoxe Kerk redeneren op die manier.

system · 20 januari 2011, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is zo. Katholieke noch orthodoxe Kerk redeneren op die manier.

Wat uw kerk ook zegt en wat de orthodoxe kerk ook zegt, is maar van weinig belang.

Wat Jezus zegt is van belang.

Vergeet dus Lucas 14 niet:

[25] Grote mensenmenigten trokken met Jezus mee. Hij wendde zich tot hen en zei: [26] ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. [27] Wie niet zijn kruis draagt en mij op mijn weg volgt, kan niet mijn leerling zijn.'

Dat is de uiteindelijke 'gemeenschap van de heiligen'.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat uw kerk ook zegt en wat de orthodoxe kerk ook zegt, is maar van weinig belang.

Wat Jezus zegt is van belang.

Vergeet dus Lucas 14 niet:

[25] Grote mensenmenigten trokken met Jezus mee. Hij wendde zich tot hen en zei: [26] ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. [27] Wie niet zijn kruis draagt en mij op mijn weg volgt, kan niet mijn leerling zijn.'

Dat is de uiteindelijke 'gemeenschap van de heiligen'.

Wat het ene met het andere te maken heeft, is me niet duidelijk. 't Lijkt wel op een soort instanttheologie die moet dienen om wat ter plaatse argumenten uit te vinden.

system · 20 januari 2011, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat het ene met het andere te maken heeft, is me niet duidelijk. 't Lijkt wel op een soort instanttheologie die moet dienen om wat ter plaatse argumenten uit te vinden.

Wat u allemaal komt oreren over wat de orthodoxe kerk zegt en wat uw kerk zegt, is maar van weinig belang. Wat Jezus zegt is van belang. En daarom zeg ik dat de 'gemeenschap der heiligen' in uw kerk bestaat uit de mensen die intens geloven. Let wel, geloven in de woorden van Jezus en misschien soms wat minder geloven in de woorden van uw kerk.

U lijkt soms wel op de Grootinquisiteur van Sevilla in de Roman van Dostowjewski, de Gebroeders Karamazov.

Jan van den Berghe · 20 januari 2011, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u allemaal komt oreren over wat de orthodoxe kerk zegt en wat uw kerk zegt, is maar van weinig belang. Wat Jezus zegt is van belang. En daarom zeg ik dat de 'gemeenschap der heiligen' in uw kerk bestaat uit de mensen die intens geloven. Let wel, geloven in de woorden van Jezus en misschien soms wat minder geloven in de woorden van uw kerk.

U lijkt soms wel op de Grootinquisiteur van Sevilla in de Roman van Dostowjewski, de Gebroeders Karamazov.

Jezus zegt niet wat u Hem in de mond legt.

Albrecht · 20 januari 2011, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u allemaal komt oreren over wat de orthodoxe kerk zegt en wat uw kerk zegt, is maar van weinig belang. Wat Jezus zegt is van belang. En daarom zeg ik dat de 'gemeenschap der heiligen' in uw kerk bestaat uit de mensen die intens geloven. Let wel, geloven in de woorden van Jezus en misschien soms wat minder geloven in de woorden van uw kerk.

U lijkt soms wel op de Grootinquisiteur van Sevilla in de Roman van Dostowjewski, de Gebroeders Karamazov.

Jezus stichtte de Kerk, niet jouw humanistische verdraaiingen.

system · 21 januari 2011, 08:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Jezus stichtte de Kerk, niet jouw humanistische verdraaiingen.

De vraag is natuurlijk of Jezus als gelovige jood zo'n Griekse kerk zou hebben gewild die mensen zoals Orgines, Constantijn, Athanasius en consoorten ervan gemaakt hebben. En of hij zo Roomse kerk zou hebben gewild nadat de bisschop van Rome zich wederrechterlijk juridisch opgeworpen had als enige opvolger van Petrus en zich gedurende eeuwen ging gedragen als een dwingende wereldlijke vorst....

Inno · 22 februari 2011, 03:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De vraag is natuurlijk of Jezus als gelovige jood zo'n Griekse kerk zou hebben gewild die mensen zoals Orgines, Constantijn, Athanasius en consoorten ervan gemaakt hebben. En of hij zo Roomse kerk zou hebben gewild nadat de bisschop van Rome zich wederrechterlijk juridisch opgeworpen had als enige opvolger van Petrus en zich gedurende eeuwen ging gedragen als een dwingende wereldlijke vorst....

Dat hij de Kerk wou is duidelijk en hij wist dat die geleidt ging worden door zondaars.