BHV leidt tot klacht bij Europees Hof in Straatsburg

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door janverb

Haha.

Bijzonder hoog intellectueel niveau mijn beste.

Punt blijft dat 'het recht op zelfbeschikking' zich in meerdere vormen kan manifesteren. Dat u de intellectuele capaciteiten niet hebt om te verstaan dat dit zowel intern als extern kan, en dat de internationale gemeenschap voorkeur geeft aan deze eerste gelet op de stabiliteit van het statensysteem (en territoriale integriteit) en dat laatste enkel een 'last resort' is in uitzonderlijke omstandigheden (die niet aanwezig zijn in de casus Vlaanderen), is een zwaar probleem voor u en haalt heel uw gewauwel over zelfbeschikking onderuit.

Maar toch blijven gaan é

het is nochtans het "recht op zelfbeschikking".

mss moeten ze daar dan maar van maken "recht op zelfbeschikking vanaf een bepaald hoog intellectueel niveau" ...

[den ambetantsten]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Béatrice Delvaux die ons stroop om de baard komt smeren, eigenlijk.
In DS natuurlijk.

Ja, alleen spijtig... 't is... te laat...

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door den ambetantsten

Ja, alleen spijtig... 't is... te laat...

En too little.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Te laat.

Neen Beatrice, het is niet te laat...en begin alvast ook maar Duits en Engels te leren...ook daar zal Wallonië de know how moeten gaan halen nu het geconfronteerd wordt met de afschuweljke gevolgen van de economische, sociale en demografische realiteit die het generaties lang heeft gecreëerd met als enig doel het onderdrukken van Vlaanderen ter bestendiging van zijn Belgofone imperialistische zelfgenoegzaamheid.

[COCHINILLO]

Is het dus te laat voor de Franstalige ministers die voor de televisiecamera's Nederlands spreken: een Magnette, een Wathelet, een Charles Michel?

Wel gemakkelijk! Ze heeft ze ineens alle drie bij mekaar. Eenvoudig te onthouden.

Te laat voor de Franstalige journalisten die hun voorbeeld volgen? Is het te laat voor de Franstalige kunstenaars die beseffen hoe weinig ze over de andere gemeenschap weten, zoals Claude Semal, die op de avond in de KVS tot zijn schaamte besefte - hij zei het zelf - dat hij maar twee van de veertig aanwezige Vlaamse kunstenaars kende, en die zich voornam om daar iets aan te doen? Dezelfde Claude Semal die op het podium een bewogen mea culpa aflegde, in het Nederlands, over zijn slechte kennis van die taal. Te laat?

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat het eerder is omdat het scheidingswater hen tot de lippen staat dat ze ineens net gaan doen of het vlaamse publiek interesseert hen.

Het is toch te gek om dat te zeggen, nu hij de daad bij het woord voegt en in zijn babbeltafels het Nederlands in Brussel tot leven brengt?

Nederlands in Brussel? wel d�*t is te laat denk ik. Dat hebben les francophones toch goed voor elkaar gebracht. Misschien kan hij de Vlaamse Rand eens aandoen?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Béatrice Delvaux die ons stroop om de baard komt smeren, eigenlijk.

Ik vind dat wel OK. Als je ziet hoe wanhopig ze om goedkeuring vraagt.

Het begint daar te dagen, zelfs bij de Belgo-Brusselse bourgeoisie waar Delvaux een eminent vertegenwoordiger van is.

[janverb]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Wat een gezever is dat nu? Waar staat dat? Ja, juist nergens. Noorwegen werd onafhankelijk zonder te voldoen aan uw voorwaarden (alsook Nieeuw Zeeland, Australie, Ijsland, Canada, Singapore, etc etc). Indien een volk op democratisch beslist om zich af te scheuren is er niets maar dan ook niets in het algemeen aanvaard Internationaal recht, noch de statuten of andere resoluties en artikels van de VN, die zegt dat dit niet mag.

Nou nou. Het zou allemaal veel makkelijker zijn als u eerst eens een handboek Internationaal Publiek Recht openslaat.

De voorbeelden die u aanhaalt zijn ofwel gekoloniseerde landen (waarvoor een ander regime geldt onder het internationaal recht) ofwel oude casussen van voor de huidige (zich ontwikkelende) statenpraktijk. Juridisch gezien is er zelfs geen eensgezindheid over een recht op secessie voor niet-gekoloniseerde volkeren (zie het arrest van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag over Kosovo, waar het Hof meerdere keren herhaalde dat het zich niet uitsprak over het bestaan van zo een recht maar enkel over de conformiteit van de onafhankelijkheidsverklaring met het Internationaal recht en resolutie 1244 van de Veiligheidsraad)

Lees ook het arrest van het Canadian Supreme Court uit waarin het nagaat of Quebec zich unilateraal kan onafhankelijk verklaren (supreme court records 1998, 217).

Wat wel beginselen zijn die reeds lang erkent zijn in het Internationaal Recht zijn de beginselen van territoriale integriteit en staatssoevereniteit. Deze beginselen zijn een rem op externe zelfbeschikking van volkeren.

Tot zover het juridische. Het politieke is uiteraard iets helemaal anders. Maar doe dan ook geen moeite als vlaams-nationalist om te pretenderen dat u een recht heeft op uw eigen staat. Dit hebt u niet. Wat wel mogelijk is, is dat uw onafhankelijke staat zal (moeten?) aanvaard worden door de internationale gemeenschap als een politiek feit.

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het feit alleen al dat je verwacht dat iedereen uw capaciteiten heeft toont al aan dat je redelijk dom bent.

Uw "wees bang domme Vlaming want zelfs bij zelfbeschikking moet Belgie blijven bestaan" is ook een afgezaagd liedje.

En nu jij weer.

De manier waarop u dit schrijft toont aan dat u er weinig van begrijpt. Elk volk heeft sowieso een recht op zelfbeschikking, dus de zinsnede ‘zelf bij zelfbeschikking’ slaat op niet veel. Of dit recht op zelfbeschikking inhoudt dat Vlaanderen recht heeft op een eigen staat hangt af van de mogelijkheden die de Belgische staat biedt aan de vlaamse bevolking om een betekenisvolle vorm van zelfbeschikking te organiseren. Gelet op de verregaande bevoegdheden van de gewesten en gemeenschappen valt het moeilijk te verdedigen dat Vlaanderen geen zelfbeschikking (of ‘autonomie’) heeft.

Geen idee waarom ik dit uitleg eigenlijk. Als iemand zelf afkomt met ‘recht op zelfbeschikking’ kan toch verondersteld worden dat hij weet wat het concept inhoudt. Blijkbaar is dat hier/bij u niet het geval.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Is dat zo?

Kijk, en vergelijk:

http://www.echr.coe.int/echr/

http://www.coe.int/


We kunnen hoogstens zeggen dat het 'Hof' een min of meer onafhankelijk onderdeel is van de 'Raad'.

Het Hof is een instelling van de Raad van Europa. Een beetje zoals het Hof van Justitie in Luxemburg een instelling is van de EU. Nogal wiedes dat een rechterlijke instelling ook ‘onafhankelijk’ is.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat heeft zelfs allemaal geen belang, omdat 'toen' iemand anders in de plaats van de Vlaamse bevolking besliste.

Volgens sommigen was die iemand anders 'de elite', volgens anderen 'de Franstaligen', volgens nog anderen de 'Europese grootmachten', ... om het even: het was in elk geval NIET de gewoonte, de mode of de bon ton om 'de Vlaamse bevolking' te consulteren.

Het enige wat 'de Vlaamse bevolking' te doen stond, was zich bij de beslissingen neer te leggen.

Dat gold ook voor de walen hoor. Of denkt u dat alle walen in 1830 industriëlen waren? Breder bekeken geld dat voor elke bevolking vandaag de dag m.u.v. staten die ontstaan zijn na 1990 (Tsjechie Slowakije, Balkan, Zuid Soedan, Yemen, etc). ‘Het volk’ had nooit inspraak uiteindelijk was het altijd een elite die het volk voor zijn kar spande om eigen belangen te verwezenlijken. Dus laat alstublieft de calimero houding vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

"Elk volk heeft inderdaad het recht op zelfbeschikking"

is hoe dan ook in mijn geheugen gegrift.

U moet niet zo rap content zijn. Waarom grift u niet verder in uw geheugen wat ‘zelfbeschikking’ juist betekent. Of bent u tevreden met deze simpele stelling en verzint u voor uzelf wat ‘zelfbeschikking’ betekent ongeacht wat de feitelijke inhoud van het begrip is?

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Tuurlijk. We herhalen het al een eeuw lang, en zeg nu zelf: het begint op te brengen, nietwaar?

Ik heb nog niets concreet gezien hoor

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

het is nochtans het "recht op zelfbeschikking".

mss moeten ze daar dan maar van maken "recht op zelfbeschikking vanaf een bepaald hoog intellectueel niveau" ...

Er zijn inderdaad voorwaarden aan verbonden, maar een hoog intellectueel niveau is er geen van. Toch doet u er goed aan deze na te gaan. Kan u met kennis van zaken spreken.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door janverb

Misschien zwijgt u beter. Elk volk heeft inderdaad het recht op zelfbeschikking, maar dit houdt geenszins in dat elk volk het recht heeft zijn eigen onafhankelijke staat op te richten (= externe zelfbeschikking). Dit is enkel zo wanneer er langdurige en ernstige schendingen zijn van de rechten van de bevolking in casu. In het geval van Vlaanderen is dit niet het geval.

Interessant. Wat is de juridische basis voor deze internationale opvatting? Een VN resolutie?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door janverb

...

1. Dat gold ook voor de walen hoor. Of denkt u dat alle walen in 1830 industriëlen waren? Breder bekeken geld dat voor elke bevolking vandaag de dag m.u.v. staten die ontstaan zijn na 1990 (Tsjechie Slowakije, Balkan, Zuid Soedan, Yemen, etc). ‘Het volk’ had nooit inspraak uiteindelijk was het altijd een elite die het volk voor zijn kar spande om eigen belangen te verwezenlijken. Dus laat alstublieft de calimero houding vallen.

2. U moet niet zo rap content zijn. Waarom grift u niet verder in uw geheugen wat ‘zelfbeschikking’ juist betekent. Of bent u tevreden met deze simpele stelling en verzint u voor uzelf wat ‘zelfbeschikking’ betekent ongeacht wat de feitelijke inhoud van het begrip is?

...

1. Ik heb tot nu toe nooit ontkend en zal ook in de toekomst nooit ontkennen dat de Walen eveneens "recht op zelfbeschikking" hebben.

Ik gun dat "recht op zelfbeschikking" aan iederéén die het opeist, op voorwaarde natuurlijk dat het niet wordt verward met het "recht op de beschikking over have en goed en lijf en leden van een ander".

Ik doe er alles aan om me niet voor andermans kar te laten spannen, en ik wil evenmin iemand voor mijn kar spannen: ik trek mijn kar liever zelf.

2. Wees maar gerust dat ik niet rap content ben. Volgens mij heb ik alleszins het recht te proberen de feitelijke inhoud van het begrip "zelfbeschikking" of "autonomie" uit te breiden, of niet soms?

Ik zal van dat recht dankbaar gebruik maken.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Er moet helemaal geen akkoord zijn, dat is een leugen van u.

Een eventuele veroordeling door Straatsburg kan wellicht de nodige druk leveren om de Vlaamse partijen ertoe aan te zetten het splitsingsvoorstel door te zetten in het parlement. Meer moet dat niet zijn, zelfs onafhankelijk van het uiteindelijke gevolg.

Zwanst na ni hé

Zegt het het Grondwettelijk hof dat er iets moet gesplitst worden? Nee.
Dan dient er wel een akkoord te zijn over een oplossing hé.

hypothetisch voorbeeld:
Als partij A een federale kieskring wilt en partij B wil BHV splitsen en ze hebben elkaar nodig om een meerderheid te halen, dan dient er een akkoord te zijn. Beide hebben immers een oplossing voor ogen, maar de twee oplossingen zijn exclusief.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Zwanst na ni hé

Zegt het het Grondwettelijk hof dat er iets moet gesplitst worden? Nee.Dan dient er wel een akkoord te zijn over een oplossing hé.

hypothetisch voorbeeld:
Als partij A een federale kieskring wilt en partij B wil BHV splitsen en ze hebben elkaar nodig om een meerderheid te halen, dan dient er een akkoord te zijn. Beide hebben immers een oplossing voor ogen, maar de twee oplossingen zijn exclusief.

Stoppen me zwanzen wil zeggen dat men de meerderheidsbeslissing terzake aanvaard.

[Francis Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Zwanst na ni hé

Zegt het het Grondwettelijk hof dat er iets moet gesplitst worden? Nee.
Dan dient er wel een akkoord te zijn over een oplossing hé.

hypothetisch voorbeeld:
Als partij A een federale kieskring wilt en partij B wil BHV splitsen en ze hebben elkaar nodig om een meerderheid te halen, dan dient er een akkoord te zijn. Beide hebben immers een oplossing voor ogen, maar de twee oplossingen zijn exclusief.

En dan nu een ander hypothetisch vb:
een aantal partijen fX willen een splitsing BHV en een aantal andere partijen fY willen dat niet.
fX heeft een meerderheid over fY.

2 vraagjes:
Dient er dan ook een akkoord te zijn?
Wat is uw voorstel in dit hypothetische geval?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Stoppen me zwanzen wil zeggen dat men de meerderheidsbeslissing terzake aanvaard.

Sgoe.

(als ge wilt dat ik serieus reageer gaat ge wat verder moeten argumenteren dan slogantaal)

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Sgoe.

(als ge wilt dat ik serieus reageer gaat ge wat verder moeten argumenteren dan slogantaal)

Ik moet u nog de eerste keer serieus zien reageren dus laat het maar.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Vooral doen...

En hier nog een reden ervoor met verwijzing naar #49

"Eigenlijk zou er ook een aanklacht met terugwerkende kracht moeten worden ingediend tegen de huidige Belgische staat in verband met de 'afscheiding van 1830' met een wet van het Koninkrijk der Nederlanden, namelijk:

"De aanslag ondernomen met het oogmerk om het Rijk geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie."
{QUOTE Ernst}

(citaat)
De Belgische grondwet van 1831, en in het bijzonder de artikels 23 en 25,
bevatte in feite een kaderprogramma tot vernietiging op termijn van de
Zuidnederlandse natie: via het Frans als enige openbare taal en via het centraal
bestuur dat zij volkomen controleerden, verschaften de Fransen en
hun trawanten zichzelf het recht om Frans te gebruiken overal in Vlaanderen,
om het Nederlands er te verdringen, om de Vlamingen uit te sluiten van de
belangrijkste bestuursfuncties, om zelf in Vlaanderen te regeren, om het
Zuidnederlands volksgebied en volk te koloniseren en te exploiteren. En zo
zou dan ook geschieden in de tientallen jaren daarna.
De Belgische staat kan maar op één manier gezien worden: als een aanslag
van het Franse op het Nederlandse volk, waarbij het volksgebied van de Zuid-
Nederlanders aangehecht werd bij Frans grondgebied en het
zelfbeschikkingsrecht van het Zuidnederlandse volk opgeheven werd.
Grendelgrondwet van in ‘t begin
Sommigen zullen nu zeggen: waarom zo ver terugkeren in het verleden? De
Vlamingen hebben vandaag toch toegang tot het Belgisch parlement en hebben
die scheve toestand, die in het begin zeker bestond, toch al lang recht gezet?
Omdat ook dit laatste niet waar is. Vooral in de jaren zeventig van de 20ste eeuw
werd de Belgische grondwet herschreven als een grendelgrondwet, waardoor de
Vlaamse meerderheid in België voorgoed onwerkzaam werd gemaakt. Dit
geschiedde door de invoering van een ganse reeks instellingen in het voordeel
van de Belgischfranse minderheid: pariteit in de ministerraad, het stelsel
van dubbele en bijzondere meerderheden in het parlement voor
communautair gevoelige materies, de alarmbel-procedure,... Allemaal technieken
die de Belgische Fransen een vetorecht geven in het centraal bestuur.
(Hierse madam NON)
http://www.secessie.nu/pdf/1-4.pdf

Wat ik altijd al beweerd heb: de oorlog tussen Nederland en het arrogante Frankrijk is nog steeds bezig, niet militair maar liqiustisch\cultureel.
Het ie een vorm van culturele genocide op een deel vh Nederlandse volk.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Francis Vere

En dan nu een ander hypothetisch vb:
een aantal partijen fX willen een splitsing BHV en een aantal andere partijen fY willen dat niet.
fX heeft een meerderheid over fY.

2 vraagjes:
Dient er dan ook een akkoord te zijn?
Wat is uw voorstel in dit hypothetische geval?

Wel dan is er een akkoord binnen fX, dus er is nog steeds een akkoord nodig. Dat is toch correct?

Maar, als we het dan willen toepassen op België:

fX heeft een meerderheid, maar fY kan blokkeren. Dan dient er een akkoord te zijn met fY, tot zover fX zijn meerderheid niet kan doordrukken of de kost van het doordrukken te hoog geacht wordt.

[Francis Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wel dan is er een akkoord binnen fX, dus er is nog steeds een akkoord nodig. Dat is toch correct?

Maar, als we het dan willen toepassen op België:

fX heeft een meerderheid, maar fY kan blokkeren. Dan dient er een akkoord te zijn met fY, tot zover fX zijn meerderheid niet kan doordrukken of de kost van het doordrukken te hoog geacht wordt.

Ah ok, dus fX kan niets doorvoeren zonder dat fY akkoord gaat.

Maw; er kan enkel een akkoord zijn als fY het goed vindt.
Ongeacht wat fX denkt.
Dus fY heeft de facto een democratische meerderheid dmv zijn blokkeringsminderheid.

Merci voor de verduidelijking.

[captain jack]

correct. (Tot zover het onmogelijk is dat alles volgens de bestaande procedures eenzijdig doorgevoerd wordt)

[Francis Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

correct. (Tot zover het onmogelijk is dat alles volgens de bestaande procedures eenzijdig doorgevoerd wordt)

Nu volg ik opeens niet meer:
fY voert toch een eenzijdige beslissing uit = "Geen splitsing"?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

fX heeft een meerderheid, maar fY kan blokkeren. Dan dient er een akkoord te zijn met fY, tot zover fX zijn meerderheid niet kan doordrukken of de kost van het doordrukken te hoog geacht wordt.

Nog een vraagje dan. Is het bestaan van de mogelijkheid tot blokkeren een voldoende voorwaarde voor het stellen van eisen, of moeten deze eisen ook worden gemotiveerd?

Meer concreet, wat moet de reactie van fX zijn als fY van het eerste oordeel is?