Welke vlag voor de Confederatie van de Nederlanden?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In ieder geval blijft het belachelijk dat de Nederlandse namen van Duitse plaatsnamen niet gebruikt worden, terwijl de Duitsers wel de Duitse namen voor Nederlandse plaatsnamen gebruiken.

Ik ken dat gevoel, dat Nederlanders echt het slimste jongetje van de klas willen zijn. Het heeft me hier onnoemelijk veel moeite gekost om erin te rammen dat het 'Rijsel' was ipv 'Lille'... of zoals Metro (of was het Spits!) schreef: 'het museum van Rijsel heeft heel wat stukken in bruikleen van het museum van Lille'!

[Dr. Bos. Herz.]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik ken dat gevoel, dat Nederlanders echt het slimste jongetje van de klas willen zijn. Het heeft me hier onnoemelijk veel moeite gekost om erin te rammen dat het 'Rijsel' was ipv 'Lille'... of zoals Metro (of was het Spits!) schreef: 'het museum van Rijsel heeft heel wat stukken in bruikleen van het museum van Lille'!

Ja, dat viel me ook al op toen ik het Nederlands journaal volgde en men er over het proces Dutroux sprak. Toen had men het stelselmatig over "Arlon"...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat viel me ook al op toen ik het Nederlands journaal volgde en men er over het proces Dutroux sprak. Toen had men het stelselmatig over "Arlon"...

Ik heb daarover een mail gestuurd aan de NOS, maar ik denk niet dat ze 't veranderd hebben. Ze willen het vaak niet zien...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik heb daarover een mail gestuurd aan de NOS, maar ik denk niet dat ze 't veranderd hebben. Ze willen het vaak niet zien...

En dan spraken ze "Arlon" nog eens op z'n Nederlands uit ook...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik ken dat gevoel, dat Nederlanders echt het slimste jongetje van de klas willen zijn. Het heeft me hier onnoemelijk veel moeite gekost om erin te rammen dat het 'Rijsel' was ipv 'Lille'... of zoals Metro (of was het Spits!) schreef: 'het museum van Rijsel heeft heel wat stukken in bruikleen van het museum van Lille'!

Lille wordt zoveel gebruikt, dat sommige mensen zelfs glashard beweren dat de naam Rijsel 'Vlaams' is. Overigens wordt het in Nederland eerder gespeld als Rijssel, naar analogie met IJssel. Duinkerke wordt in Nederland dan weer gespeld als Duinkerken.

De grote boosdoener bij het gebruik van de buitenlandse namen is de Bosatlas, dé invloedrijke schoolatlas die op bijna alle scholen in Nederland wordt gebruikt. Lille wordt hierin alleen vertaald op kaart van België (met tussen haakjes Rijsel) en niet op die van Frankrijk en op de andere kaarten. Duinkerken wordt wel overal vertaald maar gespeld met een -n. Heel opmerkelijk is dat Aarlen zelfs niet op de kaart van België vertaald wordt, er staat gewoon Arlon alsof het geen Nederlandse naam heeft! Vandaar de vele fouten waarschijnlijk. Ik heb in de berichtgeving in Nederland echter wel steeds Aarlen gelezen in de kranten, maar ik kan me voorstellen dat er ook fouten gemaakt zijn.

[Dimitri]

Eigenlijk is dit een kwestie voor de Nederlandse Taalunie. Die heeft in een richtlijn voor het gebruik van aardrijkskundige namen vastgelegd, dat in principe de inheemse benamingen worden gebruikt, tenzij er een veelgebruikte Nederlandse benaming bestaat. Het zou m.i. juist andersom moeten zijn: in principe worden de Nederlandse benamingen gebruikt, tenzij er echt alleen een inheemse benaming bestaat.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Eigenlijk is dit een kwestie voor de Nederlandse Taalunie. Die heeft in een richtlijn voor het gebruik van aardrijkskundige namen vastgelegd, dat in principe de inheemse benamingen worden gebruikt, tenzij er een veelgebruikte Nederlandse benaming bestaat. Het zou m.i. juist andersom moeten zijn: in principe worden de Nederlandse benamingen gebruikt, tenzij er echt alleen een inheemse benaming bestaat.

Er zijn wel degelijk duidelijke richtlijnen te zijn voor het gebruik van de aardrijkskundige namen, maar de toepassing ervan laat het soms afweten. In mijn persoonlijke strijd om die Hollanders hier 'Rijsel' te laten zeggen ipv van Lille, hield ik hen voor dat als er een gangbaar Nederlands equivalent is, ze dat moesten gebruiken. Hierop antwoordden zij dat zij niet wisten dat 'Rijsel' een 'gangbaar Nederlands equivalent' was. Kijk, dat men 'Cambrai' zegt of 'Arras', daar kan ik nog inkomen, want die benamingen zijn, alles wel beschouwd, niet zo gangbaar, zelfs in Vlaanderen (al blijven de Vrede van Kamerijk en de Unie van Atrecht wel geijkte uitdrukkingen). Maar wanneer iemand Rijsel zegt, of Emmerich en Wesel, dan vind ik dat lang niet meer zo leuk.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Er zijn wel degelijk duidelijke richtlijnen te zijn voor het gebruik van de aardrijkskundige namen,

Ja, dat weet ik, maar het uitgangspunt is verkeerd!

In mijn persoonlijke strijd om die Hollanders hier 'Rijsel' te laten zeggen ipv van Lille, hield ik hen voor dat als er een gangbaar Nederlands equivalent is, ze dat moesten gebruiken. Hierop antwoordden zij dat zij niet wisten dat 'Rijsel' een 'gangbaar Nederlands equivalent' was. Kijk, dat men 'Cambrai' zegt of 'Arras', daar kan ik nog inkomen, want die benamingen zijn, alles wel beschouwd, niet zo gangbaar, zelfs in Vlaanderen (al blijven de Vrede van Kamerijk en de Unie van Atrecht wel geijkte uitdrukkingen). Maar wanneer iemand Rijsel zegt, of Emmerich en Wesel, dan vind ik dat lang niet meer zo leuk.

Het ergste is in gevallen als Arras dan nog, dat men de Nederlandse naam vaak wel kent maar het niet weet te koppelen aan de plaats. De Unie van Atrecht is dan ooit wel in de geschiedenisles besproken, maar dat het over Arras gaat weet men niet. Dat is dan een aangename verrassing.

Overigens komen in Nederland veel achternamen met plaatsnamen voor (in Vlaanderen misschien ook wel), waardoor veel mensen een Nederlandse naam voor een buitenlandse plaats met zich meedragen en levend houden. Namen als (Van) Benthem, (Van) Dusseldorp en (Van) Osnabrugge. Het is daarom des te vreemder dat men die namen niet meer gebruikt.

[Hollander]

Ik ben er voostander van dat men plaatsnamen zo schrijft als de plaatselijke bevolking, die mijns inziens het recht heeft om hun plaats te benoemen. Wij hebben die benaming te respecteren. Dat Arras vroeger Atrecht werd genoemd lijkt me hedentendage niet relevant. Als je daar in de buurt verdwaalt en je hebt er op school Atrecht in geramd gekregen kom je mooi van een koude kermis thuis. London is dus LondOn en geen LondEn, Berlijn is gewoon Berlin. Dit houdt echter ook in dat het wenselijk is dat men in het buitenland Den Haag als Den Haag schrijft, en niet als The Hague of nog erger 'La Haye'. Arnhem dient dus Arnhem te zijn en geen Arnheim. Zelfde geldt voor Nimwegen, Brussels, Bruge, Ghand, Anvers
Aachen heet gewoon Aachen. In het geval plaatsen die duidelijk of wettelijk tweetalig zijn zoals Brussel, daar heeft men uiteraard de keuze. In dit geval tussen Brussel en Bruxelles.
Een ander verhaal is het zodra de lokale bevolking niet het latijnse schrift gebruikt, maar bijvoorbeeld cyrillisch of arabisch. Dat maakt het wel lastig, en kunnen gangbare internationale of nederlandse versies goed dienst doen.
Overigens wil ik nog illustreren dat de officiele naam van de Provincie Friesland inmiddels Provinsje Fryslan is, met als hoofdstad Ljauwert (Leeuwarden). Dit is een goed voorbeeld van bovenstaande.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik ben er voostander van dat men plaatsnamen zo schrijft als de plaatselijke bevolking, die mijns inziens het recht heeft om hun plaats te benoemen.

Gaat u dan binnenkort spreken over "Berlin" en "Paris" en "London" en "Warszawa" en "Roma" en "Athina" (met de Engelse "th" zoals ook in het Grieks gebruikelijk is) en "Moskva", enzovoort?

Al altijd is het gebruikelijk dat men in de verschillende eigen namen heeft voor de bekendste steden van andere landen. In die landen zijn die "inlandse" namen dan ook heel gekend. Het lijkt me dan ook heel normaal dat men die op de borden aanduidt. Aken, Rijsel, Duinkerke...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat Arras vroeger Atrecht werd genoemd lijkt me hedentendage niet relevant. Als je daar in de buurt verdwaalt en je hebt er op school Atrecht in geramd gekregen kom je mooi van een koude kermis thuis.

Denkt u nu werkelijk dat mensen dom zijn?

In de geschiedenisles leren wij hier altijd over Atrecht, maar er wordt er wel bijgezegd dat dit vandaag de dag Arras heet. Wij leren ook allemaal over Duinkerke, Rijsel, Broekburg, Belle... terwijl dat eens over de grens tegenwoordig - met uitzondering van de oudere Frans-Vlamingen - onbekend in de oren klinkt. Maar we weten heus wel dat de Franse benamingen Dunkerque, Lille, Bourbourg, Bailleul... zijn. Meent u trouwens dat de Vlamingen niet over Liège zou weten, omdat hij op school steeds over "Luik" hoort spreken (trouwens de Luikenaar gebruikt niet Liège, maar Lîdge).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Overigens wil ik nog illustreren dat de officiele naam van de Provincie Friesland inmiddels Provinsje Fryslan is, met als hoofdstad Ljauwert (Leeuwarden). Dit is een goed voorbeeld van bovenstaande.

Bij mijn weten staat er op de verkeersborden buiten Friesland weldegelijk "Leeuwarden" en niet "Ljauwert".

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik ben er voostander van dat men plaatsnamen zo schrijft als de plaatselijke bevolking, die mijns inziens het recht heeft om hun plaats te benoemen. Wij hebben die benaming te respecteren.

Ik ben er voorstander van dat men plaatsnamen én schrijft als men gewend is én schrijft als de plaatselijke bevolking. Wij moeten ook onze eigen taal respecteren. Dat dat niet vanzelf spreekt is al erg genoeg!

Niemand in Nederland heeft het over Aachen of Köln, er zijn zelfs mensen die hierdoor in verwarring komen, maar toch vind je nergens Aken of Keulen op de borden. Dat moet toch mogelijk zijn: "Keulen (Köln)" of "Aken/Aachen". Zo bedien je én de buitenlanders in hun eigen taal én de Nederlanders in hun eigen taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Niemand in Nederland heeft het over Aachen of Köln, er zijn zelfs mensen die hierdoor in verwarring komen, maar toch vind je nergens Aken of Keulen op de borden. Dat moet toch mogelijk zijn: "Keulen (Köln)" of "Aken/Aachen". Zo bedien je én de buitenlanders in hun eigen taal én de Nederlanders in hun eigen taal.

Dit systeem past men op de autosnelwegen in Vlaanderen toe. Vanaf Kortrijk staat er "Rijsel (Lille)" en op de autosnelweg vanaf Veurne staat er "Duinkerke (Dunkerque)". Hetzelfde syteem past men trouwens toen aan de Franse kant: "Furnes (Veurne)" en "Bruges (Brugge)".

Op de secundaire wegen gebruikt men in Vlaanderen steeds een eentalig opschrift. In Poperinge zal men "Belle" zien staan en niet "Bailleul". Op de ring van Poperinge staat er wel een tweetalig opschrift, nl. "Belle (Bailleul)".

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten staat er op de verkeersborden buiten Friesland weldegelijk "Leeuwarden" en niet "Ljauwert".

Op verkeersborden binnen Friesland staat er ook Leeuwarden en niet Ljouwert (met -ou-). Het is nl. aan de gemeenten zelf om te bepalen of de Friese of de Nederlandse plaatsnamen worden gebruikt. Aangezien in Leeuwarden een grote meerderheid niet-Friestalig is (de autochtone Leeuwarders spreken het 'Liwwadders', een Stadsfries dialect van het Nederlands, of zijn net als de niet-Friese 'immigranten' op Nederlands overgeschakeld), zal men in Leeuwarden niet snel kiezen voor het Fries als taal voor de plaatsnamen in de gemeente. Alleen de plaatsnamen in gemeenten die de officiële plaatsnamen hebben gewijzigd in het Fries, worden op de borden in het Fries weergegeven. Momenteel zijn dat vier plattelandsgemeenten: Littenseradiel (oude naam: Littenseradeel), Boarnsterhim (Boornsterhem), Tytsjerksteradiel (Tietjerksteradeel) en Ferwerderadiel (Ferwerderadeel). Ook de namen van treinstations in deze gemeenten zijn destijds aangepast: Grouw-Irnsum werd Grou-Jirnsum, Hardegarijp werd Hurdegaryp.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit systeem past men op de autosnelwegen in Vlaanderen toe. Vanaf Kortrijk staat er "Rijsel (Lille)" en op de autosnelweg vanaf Veurne staat er "Duinkerke (Dunkerque)". Hetzelfde syteem past men trouwens toen aan de Franse kant: "Furnes (Veurne)" en "Bruges (Brugge)".

Op de secundaire wegen gebruikt men in Vlaanderen steeds een eentalig opschrift. In Poperinge zal men "Belle" zien staan en niet "Bailleul". Op de ring van Poperinge staat er wel een tweetalig opschrift, nl. "Belle (Bailleul)".

Dit lijkt me een prima systeem, hoewel ik voor de eenvormigheid wel overal de dubbele namen op de wegwijzers zou zetten. Ik heb er dan ook geen problemen mee dat men het eentalig Nederlandse Luik vervangt door "Luik (Liège)". Tegelijkertijd zouden de Duitsers ook overal de Nederlandse namen moeten weergeven: "Arnheim (Arnhem)" en "Nimwegen (Nijmegen)".

[Hollander]

Ik geef na nadere overweging toe dat de optie Aken (Aachen) of Aken/Aachen wellicht toch logischer is als wat ik eerder schreef. Daar wil ik me dan ook bij aansluiten.
Los daarvan doet u, Jan van den Berghe, er goed aan beter te lezen, want de plaatsen Moskva, Athina en Warszawa, worden in normaal in een ander alfabet geschreven. Dientengevolge had ik aangegeven dat het gangbare nederlandse equivalent Moskou, Athene en Warschau zou moeten gelden. Dit heeft u kennelijk gemist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Los daarvan doet u, Jan van den Berghe, er goed aan beter te lezen, want de plaatsen Moskva, Athina en Warszawa, worden in normaal in een ander alfabet geschreven. Dientengevolge had ik aangegeven dat het gangbare nederlandse equivalent Moskou, Athene en Warschau zou moeten gelden. Dit heeft u kennelijk gemist.

In Griekenland wordt "Athina" ook zo geschreven met Latijnse lettertekens. In Griekenland is het immers de gewoonte om op de autosnelwegen de aanduidingen eerst in het Grieks en daaronder in het Latijns alfabet te schrijven.

Warszawa is bij mijn weten de hoofdstad van Polen, en de Polen gebruiken van oudsher het Latijns alfabet.

Ook Aken is een gangbaar Nederlands equivalent van Aachen. Dat is ook zo voor Rijsel enzovoort.

[Hollander]

Goed, U hebt me terecht betrapt op een onzorgvuldigheid. Ik ging er ten onrechte van uit dat Polen, als slavisch land een ander alfabet gebruikte. Ze gebruiken echter wel heeeeeel veel haakjes en dakjes
Wat Athene betreft ben ik het niet met u eens. Als men in griekenland een of andere internationale vertaling hanteert wil dat nog niet zeggen dat dat wat mij betreft hier moet worden overgenomen. Gelukkig had ik net al gezegd dat ik wel kon leven met het Aken (Aachen) verhaal, dus wat dat betreft zijn we het eens geworden.