De federale kieskring : een oplossing voor morgen?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus in de Amerikaanse Senaat kan een minderheid ten alle tijde alle wetsvoorstellen blokkeren?

waarom is er dan zo erg gezeverd over dat aantal van 60? Dus die specialisten die zeggen dat je vanaf 60 leden in de Amerikaanse Senaat een wetsvoorstel sowieso kunt doordrukken, omdat de oppositie dan niet meer kan fillibusteren, liegen?

Iedere staat krijgt twee Senaatsleden, ongeacht haar bevolkingsaantal. Daardoor kan een minderheid van de bevolking steeds een meerderheid tegenhouden.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

En in het Europees Parlement is het dus ook zo dat echt alle wetteksten moeten goedgekeurd worden door alle leden?

Dat wist ik ook niet zè.

In het Europees parlement geldt een QMV regel, dat is ook geen gewone meerderheid. Ik heb niet gezegd dat de unanimiteitsregel daar van toepassing is. Dat laatste was een illustratie om aan te tonen dat democratische besluitvorming veel breder is dan wat sommigen er hier op dit forum van trachten te maken.

*edit: het gaat hier niet om het parlement, maar om de ministerraad.

In the absence of consensus, this Qualified Majority Voting (QMV) is the Council's key way of decision-making. In terms of the current statistics, the pass condition translates into:
At least 14 (or 18, if proposal was not made by the Commission) countries,
At least 255 of the total 345 voting weights,
At least 311 mio. people represented by the states that vote in favour. This condition is only checked upon request.[3]

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Iedere staat krijgt twee Senaatsleden, ongeacht haar bevolkingsaantal. Daardoor kan een minderheid van de bevolking steeds een meerderheid tegenhouden.

maar de conclussie blijft toch dezelfde: een meerderheid van Senators kan zijn wil opleggen aan de minderheid? dat is toch de basis van democratie?

Bij een federale kieskring vervalt toch al je argumenten?

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

In het Europees parlement geldt een QMV regel, dat is ook geen gewone meerderheid. Ik heb niet gezegd dat de unanimiteitsregel daar van toepassing is. Dat laatste was een illustratie om aan te tonen dat democratische besluitvorming veel breder is dan wat sommigen er hier op dit forum van trachten te maken.

*edit: het gaat hier niet om het parlement, maar om de ministerraad.

de trend is dat steeds minder en minder zaken unaniem moeten beslist worden, net omdat ze ook aanvoelen dat dit ondemocratisch is.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Omdat we in 1 land wonen.

Dus een Waal moet kunnen kiezen voor wie hij/zij wil en vice-versa.

En ja, zonder alarmbellen en andere toestanden.

In dit geval splitst uw "geliefde land" in een maand tijd.

[Txiki]

Federale kieskring is geen oplossing. Enkel de liquidatie van Vlaams-nationalisten is een oplossing: totaalverbod aan deelname aan verkiezingen voor die types en hun familie en vrienden, of fysieke liquidatie.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Federale kieskring is geen oplossing. Enkel de liquidatie van Vlaams-nationalisten is een oplossing: totaalverbod aan deelname aan verkiezingen voor die types en hun familie en vrienden, of fysieke liquidatie.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat mij betreft is het vrij simpel: dan moeten we België maar unitair maken en alle bestaande alarmbellen, blokkeringen, taalevenwichten, e.d. afschaffen op Belgisch niveau. Dan wordt België de natiestaat van de Vlamingen waar zij door hun numeriek evenwicht alles bepalen.

En dit zegt een Vlaams-nationalist.

Je laat hier een proefballonnetje op dat geen enkele kans maakt. De franstaligen zullen dit nooit aanvaarden. Bovendien is het volledig in tegenspraak met het onafhankelijke Vlaanderen dat jouw partij, een deel van de N-VA kiezers en een pak niet-partijgebonden Vlaams-nationalisten voorstaan.

Een koloniaal België waar de Vlamingen de volledige agenda bepalen is in tegenspraak met het zelfbeschikkingsrecht van het Waalse volk.

Dit zegt een Vlaamse separatist.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Je laat hier een proefballonnetje op dat geen enkele kans maakt. De franstaligen zullen dit nooit aanvaarden. Bovendien is het volledig in tegenspraak met het onafhankelijke Vlaanderen dat jouw partij, een deel van de N-VA kiezers en een pak niet-partijgebonden Vlaams-nationalisten voorstaan.
Een koloniaal België waar de Vlamingen de volledige agenda bepalen is in tegenspraak met het zelfbeschikkingsrecht van het Waalse volk.

Dit zegt een Vlaamse separatist.

Volgens mij is dit geen standpunt, maar een methode om België te splitsen.
Je zou als Separatist wel een groot kieken moeten zijn dit niet te aanvaarden.
Een unitair België zonder vergrendelingmechanismen, alarmbellen, pariteiten enz...

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar de conclussie blijft toch dezelfde: een meerderheid van Senators kan zijn wil opleggen aan de minderheid? dat is toch de basis van democratie?

Hoezo? Dus stel dat we de Senaat hier paritair samenstellen en macht geven, dan zou ge dat goed vinden? Dan zijn er geen alarmbellen meer vandoen, want dan houdt de helft van de senators de andere helft tegen.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de trend is dat steeds minder en minder zaken unaniem moeten beslist worden, net omdat ze ook aanvoelen dat dit ondemocratisch is.

Dat wordt als lastig en tijdsverspillend ervaren. Daarom is het nog niet ondemocratisch. De gekozen procedure maakt een beslissing niet ondemocratisch op zich. Het is bijvoorbeeld niet ondemocratisch om te vragen dat er een 2/3 meerderheid nodig is om een grondwet te wijzigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Er is geen Belgische sociologische realiteit meer... Daar kan ik niets tegen inbrengen omdat die stelling op niets gebaseerd is. Hebt ge daar toevallig onderzoek over? Er zijn arbeiders langs beide landsgrenzen, er zijn werkgevers langs beide landsgrenzen, er zijn allochtonen langs beide landsgrenzen, er zijn autochtonen langs beide landsgrenzen, ... Ge kunt nu gaan beweren dat alle maatschappelijke groepen geen gemeenschappelijke belangen hebben, maar ge voelt ook aan dat dat een een grove simplificatie is.

Nochtans wordt dat door bijna iedereen erkend: wij leven met twee landen in eenzelfde staat. Vandaar dat wij uit steeds verder uit elkaar groeien: elk heeft eigen media (wie kijkt er onder de Franstaligen naar de VRT?), eigen cultuuruitingen (Frans- en Nederlandstalige liedjes blijven grotendeels steken aan elk hun kant van de taalgrens), eigen referentiepunten (in politieke duidingsprogramma's spreken Franstaligen wel eens over wat in Frankrijk gebeurt; bij ons wordt er vaak vergeleken met Nederland), enz.

Werken er daardoor geen Vlamingen meer in Wallonië of omgekeerd? Natuurlijk, net zoals er ook Fransen in Vlaanderen werken, wat evenwel niet betekent dat die Fransen in eenzelfde sociologische werkelijkheid leven als hun Vlaamse werkmakkers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik zie dat gij gelooft in ideologisch sterke politici die het liefst standvastig aan hun oorspronkelijke ideeën blijven vasthouden. Gij geloof in politici die rechtlijnig zijn en onafhankelijk van hun kiespubliek bestaan.
Daar geloof ik niet zozeer in. Politici willen nog steeds hun stemmen maximaliseren. Uw klassieke achterban blijven aanspreken als ge kunt uitbreiden is zowat het stomste dat ge kunt doen... Tenzij ge tot in het eeuwige een oppositiepartij wilt blijven natuurlijk.

Politici maximaliseren hun stemmenwinst niet door een mossel noch vis-boodschap aan te brengen die min of meer moet aanslaan in zowel Zuid als Noord. De laatste jaren is gebleken dat een duidelijke Vlaamse toon in Vlaanderen loont en zich vertaalt in een niet onaardige stemmenwinst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Omdat de Senaat een ideale proeftuin is. De Kamer is de belangrijkste assemblee van dit land, daar mee gaan experimenteren lijkt me onbezonnen.

Bovendien is de Senaat nu al de plaats waar men zich presenteert als kandidaat premier, althans die traditie bestaat in Vlaanderen. Ik zie niet in waarom je opeens naar de Kamer zou moeten gaan met een federale kieskring. Welk voordeel heeft dat tov de Senaat?

Ik zie niet in waarom de senaat het ideale proefterrein daarvoor is. Wat is immers nog de rol van de senaat? Het is een instelling geworden die eigenlijk niets meer betekent en haar vroegere rol totaal is kwijtgespeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Je laat hier een proefballonnetje op dat geen enkele kans maakt. De franstaligen zullen dit nooit aanvaarden. Bovendien is het volledig in tegenspraak met het onafhankelijke Vlaanderen dat jouw partij, een deel van de N-VA kiezers en een pak niet-partijgebonden Vlaams-nationalisten voorstaan.

Een koloniaal België waar de Vlamingen de volledige agenda bepalen is in tegenspraak met het zelfbeschikkingsrecht van het Waalse volk.

Dit zegt een Vlaamse separatist.

Ik laat geen proefballonnetje op. Ik verwoord gewoon mijn mening, ook al weet ik dat er natuurlijk geen mens in Franstalig België daarmee zal instemmen. Of mijn mening nu al dan niet tegengesteld is aan wat er in het VB- of N-VA-programma staat, laat me trouwens koud.

En neen, ik beschouw België als natiestaat voor de Vlamingen geen koloniaal gegeven. Wel een stuk paternalisme, maar dat vind ik in de gegeven omstandigheden niet slecht.

Nogmaals: dit zegt ook een Vlaams-nationalist.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Politici maximaliseren hun stemmenwinst niet door een mossel noch vis-boodschap aan te brengen die min of meer moet aanslaan in zowel Zuid als Noord. De laatste jaren is gebleken dat een duidelijke Vlaamse toon in Vlaanderen loont en zich vertaalt in een niet onaardige stemmenwinst.

De voorbije jaren was er dan ook geen federale kieskring. Politici maximaliseren hun stemmen door zoveel mogelijk mensen aan te spreken. Een noch mossel noch vis boodschap is wat gij daarvan maakt. Over het laatst hoorde ik nog uit monde van de voorzitters dat Open VLD en MR op dezelfde sociaal economische lijn lagen en dat hun verschilpunten voornamelijk communautair van aard waren.

Trouwens, als een 'noch mossel noch vis' boodschap niet zou werken, dan zal dat wel rap blijken. Ondertussen vind ik het een zeer interessant experiment om te voeren.
Als de theorie van de federale kieskring klopt, kunnen we beide blij zijn. Als ze niet klopt, wordt de situatie er niet slechter op aangezien het gedrag van politici niet zou wijzigen. In feite hebt ge weinig reden om u ertegen te verzetten. Ge kunt alleen maar winnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

De voorbije jaren was er dan ook geen federale kieskring. Politici maximaliseren hun stemmen door zoveel mogelijk mensen aan te spreken. Een noch mossel noch vis boodschap is wat gij daarvan maakt. Over het laatst hoorde ik nog uit monde van de voorzitters dat Open VLD en MR op dezelfde sociaal economische lijn lagen en dat hun verschilpunten voornamelijk communautair van aard waren.

Trouwens, als een 'noch mossel noch vis' boodschap niet zou werken, dan zal dat wel rap blijken. Ondertussen vind ik het een zeer interessant experiment om te voeren.
Als de theorie van de federale kieskring klopt, kunnen we beide blij zijn. Als ze niet klopt, wordt de situatie er niet slechter op aangezien het gedrag van politici niet zou wijzigen. In feite hebt ge weinig reden om u ertegen te verzetten. Ge kunt alleen maar winnen.

Schijnbaar heeft u niet begrepen wat ik eerder schreef: ja aan een landelijke kieskring met de volledige toepassing van de democratische principes zonder enige grendels, beperkingen, alarmbelprocedures, belangenconflicten, paritaire vertegenwoordiging, enz. Alleen wil u daar schijnbaar niet van weten. U wil schijnbaar kost wat kost al die grendels en beperkingen van de federale structuur behouden.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar heeft u niet begrepen wat ik eerder schreef: ja aan een landelijke kieskring met de volledige toepassing van de democratische principes zonder enige grendels, beperkingen, alarmbelprocedures, belangenconflicten, paritaire vertegenwoordiging, enz. Alleen wil u daar schijnbaar niet van weten. U wil schijnbaar kost wat kost al die grendels en beperkingen van de federale structuur behouden.

Schijnbaar hebt gij niet gelezen wat ik geschreven heb. Een federale kieskring kan het daadwerkelijke gebruik van al die procedures doen afnemen.
Het Vlaams parlement kent ook een ideologische alarmbelprocedure. Daar hoor ik nooit iemand over klagen. Waarom niet? Omdat ze niet benut wordt.

De paritaire vertegenwoordiging mag men van mijn part trouwens wel loslaten hoor. Een proportionele vertegenwoordiging in bepaalde institutionele organen is redelijk genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Schijnbaar hebt gij niet gelezen wat ik geschreven heb. Een federale kieskring kan het daadwerkelijke gebruik van al die procedures doen afnemen.
Het Vlaams parlement kent ook een ideologische alarmbelprocedure. Daar hoor ik nooit iemand over klagen. Waarom niet? Omdat ze niet benut wordt.

Als u ervan uitgaat dat dergelijke grendels niet gebruikt zullen worden, moet men ze ook niet voorzien. Zo eenvoudig zit dat in elkaar.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u ervan uitgaat dat dergelijke grendels niet gebruikt zullen worden, moet men ze ook niet voorzien. Zo eenvoudig zit dat in elkaar.

Ik ga ervan uit dat ze minder zullen gebruikt worden. Dat ze niet gebruikt zullen worden, kan niemand garanderen. In ieder geval wordt de situatie er niet slechter op. Dat ziet ge toch ook in?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik ga ervan uit dat ze minder zullen gebruikt worden. Dat ze niet gebruikt zullen worden, kan niemand garanderen. In ieder geval wordt de situatie er niet slechter op. Dat ziet ge toch ook in?

Jawel, daar de federale kieskring aldus in haar bedoeling gesmoord wordt.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, daar de federale kieskring aldus in haar bedoeling gesmoord wordt.

Wat is er functioneel gezien nadelig aan? Waar ondervinden we een concrete last?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wat is er functioneel gezien nadelig aan? Waar ondervinden we een concrete last?

Ja, daar de functionaliteit van de federale kieskring bij het gebruik van een grendel onmiddellijk ingeperkt wordt.