Verrijkende scholen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik wil uw enthousiasme nu niet temperen, maar die studie is nu ook niet zo positief dat je op je stoel moet gaan juichen.
Ze hebben leerwinst gemeten. Niet eindresultaat. LeerWINST.
Dus het verschil begin - einde.
Wie heel slecht scoort in het begin heeft meer kans op grotere leerwinst dan wie al goed scoort in 't begin.
Het zegt ook niks over het eindresultaat.

Bovendien was de uitval in de studie nogal groot. Begrijp je?

Uiteraard meten ze leerwinst.
Wat telt is toch wat een school de kinderen bijbrengt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Uiteraard meten ze leerwinst.
Wat telt is toch wat een school de kinderen bijbrengt.

Uiteraard? Het zou ook kunnen gaan over wat ze aan het einde effectief kunnen, niet hoeveel méér ze kunnen vergeleken met in het begin.

Het SIBO-project heeft ook taal gemeten. Het kan daarbij best heel fijn zijn te zien dat kinderen uit een anderstalig gezin evenveel vooruitgang maken als kinderen uit een NL-talig gezin, maar dat betekent niet dat ze effectief (even) goed presteren aan het eind. Meer nog: indien ze even goed presteren aan het eind, is de conclusie dat er een hogere leerwinst is voor anderstalige kinderen dan voor NL-talige kinderen. Daaruit moet je dan wel niet besluiten dat anderstalige kinderen het beter doen eh.

Wat mij in ieder geval opvalt is dat scholen gemiddeld gezien falikant falen in taalonderwijs. Niet alleen voor allochtonen hoor, voor autochtonen evenzeer.
Maar het is echt schrijnend dat sommige allochtonen een diploma ASO krijgen, maar geen tekst in het NL kunnen schrijven. Die raken dan in het hoger onderwijs, waar ze, zeker in talige richtingen, te horen krijgen dat ze op deze manier niet kunnen slagen. Wie oh wie heeft het dan in zijn hoofd gekregen om dat diploma ASO te geven?! Die leerlingen moeten veel eerder bijgestuurd worden. En nee, ze moeten niét zakken van richting, maar er moet wel de gelegenheid geboden worden om daar tijdens het SO (en best ook al in het BaO) aan te werken. Als metser is het misschien niet zo belangrijk dat je goed NL kan, maar als je verder studeert is het, afhankelijk van welke richting je uit wil, wél heel belangrijk.
Er zijn er ook die uit TSO Kantoor komen en precies niet verder gekomen zijn dan slagen voor spelling (en dan nog) maar grammaticaal totaal de mist ingaan.
Dat ligt aan het onderwijs, me dunkt: men lijkt me gewoon veel te 'lief'. "Zijn taal is niet goed maar hij heeft wel capaciteiten, dus geef hem maar dat diploma". NEEEE. Leerlingen leren niéts door hen te laten slagen ook al is het maar kwakkelig, je leert maar als je te horen krijgt: dit is onvoldoende, je moét eraan werken.
Dat geldt voor ALLE leerlingen trouwens. Ik krijg migraine van alle taalfouten die studenten hoger onderwijs maken in papers en taken - ook deze uit ASO .
Maar daar komt voor allochtonen nog bij dat ze precies een beschermingsstatuut krijgen door hun status als allochtoon: "het is niet goed, maar thuis spreken ze geen NL, dus hij kan er niet echt aan doen". Daar is die leerling op lange termijn dus geen kl*te mee eh. Dan studeer je vrolijk af, ga je verder studeren, en loop je keihard tegen de muur.
Dan sta je daar met je "gelijke leerwinst", maar de allochtone leerling/student is even gesjost.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Uiteraard? Het zou ook kunnen gaan over wat ze aan het einde effectief kunnen, niet hoeveel méér ze kunnen vergeleken met in het begin.

Het SIBO-project heeft ook taal gemeten. Het kan daarbij best heel fijn zijn te zien dat kinderen uit een anderstalig gezin evenveel vooruitgang maken als kinderen uit een NL-talig gezin, maar dat betekent niet dat ze effectief (even) goed presteren aan het eind. Meer nog: indien ze even goed presteren aan het eind, is de conclusie dat er een hogere leerwinst is voor anderstalige kinderen dan voor NL-talige kinderen. Daaruit moet je dan wel niet besluiten dat anderstalige kinderen het beter doen eh.

Wat mij in ieder geval opvalt is dat scholen gemiddeld gezien falikant falen in taalonderwijs. Niet alleen voor allochtonen hoor, voor autochtonen evenzeer.
Maar het is echt schrijnend dat sommige allochtonen een diploma ASO krijgen, maar geen tekst in het NL kunnen schrijven. Die raken dan in het hoger onderwijs, waar ze, zeker in talige richtingen, te horen krijgen dat ze op deze manier niet kunnen slagen. Wie oh wie heeft het dan in zijn hoofd gekregen om dat diploma ASO te geven?! Die leerlingen moeten veel eerder bijgestuurd worden. En nee, ze moeten niét zakken van richting, maar er moet wel de gelegenheid geboden worden om daar tijdens het SO (en best ook al in het BaO) aan te werken. Als metser is het misschien niet zo belangrijk dat je goed NL kan, maar als je verder studeert is het, afhankelijk van welke richting je uit wil, wél heel belangrijk.
Er zijn er ook die uit TSO Kantoor komen en precies niet verder gekomen zijn dan slagen voor spelling (en dan nog) maar grammaticaal totaal de mist ingaan.
Dat ligt aan het onderwijs, me dunkt: men lijkt me gewoon veel te 'lief'. "Zijn taal is niet goed maar hij heeft wel capaciteiten, dus geef hem maar dat diploma". NEEEE. Leerlingen leren niéts door hen te laten slagen ook al is het maar kwakkelig, je leert maar als je te horen krijgt: dit is onvoldoende, je moét eraan werken.
Dat geldt voor ALLE leerlingen trouwens. Ik krijg migraine van alle taalfouten die studenten hoger onderwijs maken in papers en taken - ook deze uit ASO .
Maar daar komt voor allochtonen nog bij dat ze precies een beschermingsstatuut krijgen door hun status als allochtoon: "het is niet goed, maar thuis spreken ze geen NL, dus hij kan er niet echt aan doen". Daar is die leerling op lange termijn dus geen kl*te mee eh. Dan studeer je vrolijk af, ga je verder studeren, en loop je keihard tegen de muur.
Dan sta je daar met je "gelijke leerwinst", maar de allochtone leerling/student is even gesjost.

Volledig mee eens en zeer goede tekst, bedankt!

[hurricane]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarop is het aangehaalde onderzoek gebaseerd?

"Niet alle concentratiescholen doen het slechter dan witte scholen op vlak van leerwinst en effectiviteit. Omgekeerd blijken er ook veel witte scholen te zijn die het qua effectiviteit niet zo goed doen. Inspanningen om scholen meer gemengd te maken zullen dus niet vanzelfsprekend resulteren in betere resultaten voor allochtone jongeren". Dat hebben onderzoekers van het Steunpunt Studie- en Schoolloopbanen gezegd tijdens een studiedag in Leuven.

Niet ALLE. Mja.

Wiskunde
De onderzoekers analyseerden de vorderingen voor wiskunde tussen het begin van het 1e leerjaar en het einde van het 6e leerjaar van ongeveer 4.400 leerlingen uit 144 basisscholen. Naast variabelen op leerlingniveau werd ook de samenstelling van de klassen in rekening gebracht. In scholen met grote percentages kansarme autochtonen en/of allochtonen blijkt het gemiddeld aanvangsniveau voor wiskunde lager te liggen.

http://www.demorgen.be/dm/nl/1344/On...-scholen.dhtml

Kansarm. Die term gebruiken ze in 'De morgen' graag.
Maar wat is de definitie van dit woord in deze context ?

Om de onderwijskwaliteit te meten werd de leerlingen een wiskundetest voorgelegd. En wat blijkt? Als leerlingen slechter presteren, ligt dat in de eerste plaats aan hun individuele sociaal-economische en etnische achtergrond. Niet aan de samenstelling van de school. Kinderen van kaderleden scoren een stuk beter dan die van arbeiders.

Kinderen van kaderleden zullen altijd wel beter scoren.
Intelligentie is genetisch bepaald.

Een autochtoon uit een beter sociaal-economisch milieu blijft goed presteren, ook in een school met een minder sociaal sterke populatie. Een leerling uit een zwakker milieu ondergaat wel de negatieve effecten van het profiel van de school.

‘De steun die je thuis krijgt, weegt sterker door dan het effect dat de school kan hebben', zegt Mieke Van Houtte, sociologe aan de UGent en een van de promotoren van de studie. ‘Hulp bij het huiswerk, samen naar het tv-journaal kijken, al die kleine dingen bepalen nog zeer sterk de kansen op schoolsucces van kinderen.'

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=0Q36JDRR

Maar zulke onderzoeken worden steevast genegeerd.

Vooral de onderzoeken uit De Morgen.
Hoe zou dat eigenlijk toch komen ?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Uiteraard? Het zou ook kunnen gaan over wat ze aan het einde effectief kunnen, niet hoeveel méér ze kunnen vergeleken met in het begin.

Het SIBO-project heeft ook taal gemeten. Het kan daarbij best heel fijn zijn te zien dat kinderen uit een anderstalig gezin evenveel vooruitgang maken als kinderen uit een NL-talig gezin, maar dat betekent niet dat ze effectief (even) goed presteren aan het eind. Meer nog: indien ze even goed presteren aan het eind, is de conclusie dat er een hogere leerwinst is voor anderstalige kinderen dan voor NL-talige kinderen. Daaruit moet je dan wel niet besluiten dat anderstalige kinderen het beter doen eh.

Wat mij in ieder geval opvalt is dat scholen gemiddeld gezien falikant falen in taalonderwijs. Niet alleen voor allochtonen hoor, voor autochtonen evenzeer.
Maar het is echt schrijnend dat sommige allochtonen een diploma ASO krijgen, maar geen tekst in het NL kunnen schrijven. Die raken dan in het hoger onderwijs, waar ze, zeker in talige richtingen, te horen krijgen dat ze op deze manier niet kunnen slagen. Wie oh wie heeft het dan in zijn hoofd gekregen om dat diploma ASO te geven?! Die leerlingen moeten veel eerder bijgestuurd worden. En nee, ze moeten niét zakken van richting, maar er moet wel de gelegenheid geboden worden om daar tijdens het SO (en best ook al in het BaO) aan te werken. Als metser is het misschien niet zo belangrijk dat je goed NL kan, maar als je verder studeert is het, afhankelijk van welke richting je uit wil, wél heel belangrijk.
Er zijn er ook die uit TSO Kantoor komen en precies niet verder gekomen zijn dan slagen voor spelling (en dan nog) maar grammaticaal totaal de mist ingaan.
Dat ligt aan het onderwijs, me dunkt: men lijkt me gewoon veel te 'lief'. "Zijn taal is niet goed maar hij heeft wel capaciteiten, dus geef hem maar dat diploma". NEEEE. Leerlingen leren niéts door hen te laten slagen ook al is het maar kwakkelig, je leert maar als je te horen krijgt: dit is onvoldoende, je moét eraan werken.
Dat geldt voor ALLE leerlingen trouwens. Ik krijg migraine van alle taalfouten die studenten hoger onderwijs maken in papers en taken - ook deze uit ASO .
Maar daar komt voor allochtonen nog bij dat ze precies een beschermingsstatuut krijgen door hun status als allochtoon: "het is niet goed, maar thuis spreken ze geen NL, dus hij kan er niet echt aan doen". Daar is die leerling op lange termijn dus geen kl*te mee eh. Dan studeer je vrolijk af, ga je verder studeren, en loop je keihard tegen de muur.
Dan sta je daar met je "gelijke leerwinst", maar de allochtone leerling/student is even gesjost.

Wat ze effectief moeten kennen, om een diploma te behalen, dat zijn inderdaad de eindtermen.
Ik ga grotendeels akkoord met wat je schrijft.
Alhoewel ik hier en daar de indruk heb dat je een tikkeltje overdrijft.

Maar we hadden het toch over het meten van de kwaliteit van de school.
Een school die niet veel bijbrengt, waar er geen grote leerwinst is, kan je bezwaarlijk een goede school noemen.
Je moet rekening houden met de startkennis van de leerlingen. Want een school waar vooral de sterkere leerlingen geconcentreerd zijn, met een hoge startkennis, daar is het niet moeilijk om de eindtermen te halen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat ze effectief moeten kennen, om een diploma te behalen, dat zijn inderdaad de eindtermen.

Als d/t-regels in de eindtermen staan, dan worden die alvast niet gehaald.
Anders zouden we in 't hoger onderwijs geen les moeten staan geven over de d/t-regels

Ik ga grotendeels akkoord met wat je schrijft.
Alhoewel ik hier en daar de indruk heb dat je een tikkeltje overdrijft.

Waar dan? Ik heb nochtans het gevoel dat ik nog maar een tipje van de sluier heb opgelicht. Ik ben nu professioneel bezig met een analyse van de taalproblemen waar ik werk, en het is gewoon dramatisch. punt.

Maar we hadden het toch over het meten van de kwaliteit van de school.
Een school die niet veel bijbrengt, waar er geen grote leerwinst is, kan je bezwaarlijk een goede school noemen.
Je moet rekening houden met de startkennis van de leerlingen. Want een school waar vooral de sterkere leerlingen geconcentreerd zijn, met een hoge startkennis, daar is het niet moeilijk om de eindtermen te halen.

Het gaat niet om het halen van de eindtermen, het gaat (onder andere) over leerwinst in de SIBO-studie.
Ik zie trouwens dat je de opmerking over uitval in de studie lekker negeert.
Overigens vraag ik me af waarom je ervan uitgaat dat de studie genegeerd wordt.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Cursus met 6 autochtonen en 9 allochtonen, waarvan er 2 nauwelijks of geen Nederlands spreken.
Ik laat u raden. Of nee, toch niet. Ze waren allemaal geslaagd.
.

Hoe kan je slagen als je de taal niet spreekt?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Als d/t-regels in de eindtermen staan, dan worden die alvast niet gehaald.
Anders zouden we in 't hoger onderwijs geen les moeten staan geven over de d/t-regels

Die discussie woedt al van toen ik op de middelbare school zat.
Akkoord dat het belangrijk is om de d/t regels te kennen en correct toe te passen. Maar stel nu een voortreffelijk programmeur wiens spelling abominabel is, vind je dat die zijn diploma onterecht kreeg?

Waar dan? Ik heb nochtans het gevoel dat ik nog maar een tipje van de sluier heb opgelicht. Ik ben nu professioneel bezig met een analyse van de taalproblemen waar ik werk, en het is gewoon dramatisch. punt.

Bijvoorbeeld :
"Wat mij in ieder geval opvalt is dat scholen gemiddeld gezien falikant falen in taalonderwijs."

Het gaat niet om het halen van de eindtermen, het gaat (onder andere) over leerwinst in de SIBO-studie.

Inderdaad.

Ik zie trouwens dat je de opmerking over uitval in de studie lekker negeert.

Miisschien kan je daarover eerst iets meer schrijven dan :
"Bovendien was de uitval in de studie nogal groot. Begrijp je?"

Overigens vraag ik me af waarom je ervan uitgaat dat de studie genegeerd wordt.

Lees de reacties hier op het forum op het aanhalen van die studie.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Die discussie woedt al van toen ik op de middelbare school zat.
Akkoord dat het belangrijk is om de d/t regels te kennen en correct toe te passen. Maar stel nu een voortreffelijk programmeur wiens spelling abominabel is, vind je dat die zijn diploma onterecht kreeg?

Ik zei: "Als metser is het misschien niet zo belangrijk dat je goed NL kan, maar als je verder studeert is het, afhankelijk van welke richting je uit wil, wél heel belangrijk".
Zie je?
Maar het blijft ook triestig wanneer een bachelor / master informatica geen deftig verslag, of geen deftige mail kan schrijven. Rapportering zit trouwens in de eindcompetenties van de meeste bacheloropleidingen, wat impliceert dat men dit precies toch wel belangrijk vindt.

Dat het 'altijd al zo geweest is' klopt volgens mij niet. Lerarenopleidingen BaO zitten met het probleem dat ze er tegenwoordig niet meer van kunnen uitgaan dat hun instroom de leerdoelen van het BaO zélf beheerst. Dat is schrijnend hoor. Het gevaar daarmee is dat je je opleiding aanpast om hiervoor meer ruimte te geven, maar dat gaat dan wel ten koste van meer gevorderde competenties. Uitholling, dus. Ook demotiverend voor de studenten die de begincompetenties wél beheersen. Dat er rond die thema's steeds meer werkgroepen opgericht worden speelt ook boekdelen.

Bijvoorbeeld :
"Wat mij in ieder geval opvalt is dat scholen gemiddeld gezien falikant falen in taalonderwijs."

Dat doen ze ook.

Inderdaad.

Je lijkt alleen niet te durven ingaan op de implicaties van dat verschil.

Miisschien kan je daarover eerst iets meer schrijven dan :
"Bovendien was de uitval in de studie nogal groot. Begrijp je?"

Lijkt me nogal wiedes, niet? Ze zaten met een grote uitval, en doorheen de opeenvolgende rapporten kun je zien dat het vooral de "kansengroepen" zijn die uitvallen. Dat zorgt mogelijks voor een vertekening van de resultaten.

Zie bijv.
"Wel bleek de uitval op de eindtoetsen in hogere4 mate kinderen met een onderwijsachterstand te treffen. De groep ‘uitvallers’ bevat ruim 12,5% kinderen die reeds bij het begin van het eerste leerjaar één of meerdere jaren onderwijsachterstand hadden opgelopen, terwijl dit percentage binnen de groep kinderen wiens resultaten wel in de analyses werden opgenomen net beneden 5%
blijft. Deze vaststelling geldt voor de uitval voor de drie eindtoetsen. De uitval bleek wel niet selectief te zijn naar geboortemaand.
Wanneer we de culturele achtergrond van de ‘uitvallers’ bestuderen, dan blijkt de uitval in hogere mate de leerlingen te treffen voor wie de culturele achtergrond onbekend is. Uit de verder besproken analyses zal blijken dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat de leerlingen uit de categorie ‘onbekend’ vooral leerlingen zijn met een niet-Belgische achtergrond. In tweede instantie
ligt ook het percentage kinderen met een culturele achtergrond uit de categorie ‘andere’ iets hoger binnen de groep ‘uitvallers’. De selectiviteit van de uitval is, voor dit achtergrondkenmerk, sterker voor de eindtoets wiskunde, dan voor de beide eindtoetsen taal.
Bekijken we de uitval in termen van de thuistaal van de betrokken kinderen dan zien we dat de groep ‘uitvallers’ verhoudingsgewijs meer kinderen omvat die thuis helemaal geen Nederlands spreken of voor wie de thuistaal niet bekend is. Voor de eindtoets wiskunde (WIS2) is deze vaststelling uiteraard mede het gevolg van het feit dat de 81 leerlingen met een ontbrekende waarde voor thuistaal uit de
analyses werden weggelaten. Maar ook voor de toetsen spelling en technisch lezen ligt het percentage kinderen wiens thuistaal onbekend is aanzienlijk hoger dan in de groep kinderen wiens resultaten wel in de respectievelijke analyses opgenomen werden. Daar waar de thuistaalcategorieën ‘geen Nederlands’ en ‘onbekend’ in de groep ‘uitvallers’ oververtegenwoordigd zijn, ligt het percentage leerlingen dat thuis enkel Nederlands spreekt aanzienlijk lager.
Wat de sociaal-economische status (SES) ten slotte betreft, wijzen de gegevens erop dat de uitval vooral kinderen treft met een lage SES en kinderen voor wie de SES niet bekend is. Ook hier geldt dat aan de hand van de verder besproken analyses een inschatting kan gemaakt worden van de sociaal-economische status van de leerlingen voor wie de waarde voor de SES-variabele ontbreekt.
De resultaten van deze analyses wijzen erop dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat de categorie ‘SES ontbreekt’ vooral leerlingen met een lage SES omvat."
(Bron LAO-rapport nr 38)

Lees de reacties hier op het forum op het aanhalen van die studie.

Ik neem het toch serieus? Serieuzer dan jij precies.
Bovendien wordt deze studie helemaal niet genegeerd in de praktijk.
Overigens denk ik dat het zeer moeilijk is voor leken om complexe longitudinale opzetten te becommentariëren. De kranten slagen er ook niet in, want ze vergeten iedere zin voor nuance.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Onderzoek wijst wel uit dat die hetze ongegrond is (mijn persoonlijke ervaring ook!):


"Concentratiescholen doen het op vlak van leerwinst niet slechter dan witte scholen"

De eeuwenoude wiskundige truk:
- van 1 naar 2 is 100% winst
- van 10 naar 15 is 50 % winst
ook al is 15 het maximum dat je kan halen.

Alleen al uit de terminologie van de rest kan je afleiden dat de problemen nog groter zijn dan ze werden gedacht. The medium is ook hier alweer the message.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Sedert wanneer is dit een uitgemaakte zaak?

Een veralgemening die de rapper van dienst graag maakt. Waarom zou hij ongelijk hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, het is dan ook een universeel gegevens.

Staat een schrijffout in die mogelijk invloed kan hebben op de reply.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Over welk oppervlakkig onderscheid dat gemaakt wordt heb je het?

Onderscheid op basis van economische waarde

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Een veralgemening die de rapper van dienst graag maakt. Waarom zou hij ongelijk hebben?

Iemand die veralgemeent heeft steevast ongelijk.

Staat een schrijffout in die mogelijk invloed kan hebben op de reply.

Ja. moet uiteraard zijn :
"Ja, het is dan ook een universeel gegeven."

Onderscheid op basis van economische waarde

Zijn we het dan eens dat :"een onderscheid maken op basis van economische waarden" universeel is, zowel van onze cultuur en volk als van de andere culturen en volkeren.?

[CyberpunX]

nvm