België is geen democratie.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

ok, ik had 'rechtstreeks' erbij moeten zetten. Maar het is de bedoeling dat men niet bvb een grote verkiezingsoverwinning haalt en dan zonder debat of daar vooraf over gesproken te hebben plots de grondwet te veranderen. Met een verkiezing ertussen kan het volk altijd (in theorie) stemmen voor partijen die voor of tegen de veranderingen zijn, en pas als diegenen die willen veranderen een voldoende meerderheid haalt kan men overgaan tot veranderingen.

In Nederland is het zo dat als beide kamers de grondwetswijziging met een gewone meerderheid stemmen,...de tweede kamer wordt ontbonden en er na 3 maanden verkiezingen voor deze kamer plaatsvinden. Dus kan men in principe de grondwet enkel om de 4 jaar wijzigen
Na de verkiezingen van de twede kamer moet de grondwetswijziging door beide kamers met een 2/3 meerderheid worden goedgekeurd. In Frankrijk is de procedure nog veel omslachtiger.

[Wisord]

De hedendaagse schijndemocratie die ons toestaat van om de zoveel jaar te stemmen voor een strikt geselecteerde groep van politici die aanvaardbaar zijn voor het groot kapitaal is geen democratie. Het is een dictatuur van een kleine minderheid van superrijke eigenaren. Via hun controle en eigendom van de banken, oefenen ze een dominante invloed op de regering, ongeacht welke groep politici. Deze politici doen niets anders dan achter gesloten deuren alle wensen van deze kleine rijke klasse na te komen. Terwijl houden ze ons bezig met de meest idiote zaken, de politiek die wij zien is een soapserie, een schijndemocratie.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Bij gebrek aan argumenten speelt hij de man/vrouw. Zielepoot. Hij vindt het vreselijk als zelfverklaarde goede Belg de wind van voor te krijgen uit Frankrijk. Ditpast niet in het plaatje.

Meeuwtje, laat je niet kisten !

Eventjes snel tussendoor : wees gerust, ik ben hier weliswaar afwezig dezer dagen, maar dat heeft louter te maken met het feit dat ik momenteel al mijn extra tijd en energie besteed aan een project in verband met de dramatische toestand in Japan. I’ll be back soon.

[koppijn]

Hier heb je iemand die uw analyse deelt: Koen De Graeve heeft begrip voor N-VA
" Peter: 'Het grote probleem van België is niet dat de Vlamingen plots met z'n allen onsolidair of egoïstisch geworden zijn, of rechts, nationalistisch, flamingantistisch of hoe je het ook wilt noemen. Het grote probleem is dat België fundamenteel ondemocratisch is. Al sinds zijn ontstaan.'
" Hier is de vrijheid van een Franstalige elite altijd ten nadele gegaan van de gelijkheid van een Nederlandstalige meerderheid. Dát is het probleem."

België heeft nooit geen vooruitstrevend mensvisie gehad, het heeft wel veel potentie of moet ik zeggen het had veel potentie maar heeft het nooit ontwikkeld. Dat kruispunt van Europa is nooit geen ontmoetingsplaats geweest en dat ligt niet in de eerste plaats aan de Vlamingen met hun zogenaamd kerktoren mentaliteit.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat kan ik volledig onderschrijven. Als de democratie te gemakkelijk de grondwet kan wijzigen dan kan deze te gemakkelijk overgaan in een tirannie of een aristocratie.

Het is uiteindelijk de grondwet die bepaalt dat er verkiezingen moeten plaatsvinden. Als men de grondwet zomaar kan veranderen kan dit artikel er snel uitvliegen.

In een democraite is het volk aan de macht, per definitie. Dat impliceert automatisch dat iedereen evenveel te zeggen heeft, anders zou niet het volk maar een deel van het volk aan de macht zijn. Dat impliceert dan weer dat 50% + 1 stem de enige democratische drempel die naam waardig is. Werk je met een 2/3 meerderheid, dan betekent dat dat 34% van de stemmers 66% kan overroepen, dus dat niet iedereen evenveel te zeggen heeft, en dus dat er geen sprake is van democratie.

Of het een goeie zaak zou zijn dat een grondwet kan veranderd worden met 50% + 1 stem, is een andere discussie. Maar zolang die drempel niet gehanteerd wordt, is er geen democratie, en is het puur volksbedrog om wel te spreken van democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Andermaal tijd voor de onder diverse namen aan dit forum deelnemende paar belgicisten om hun Vademecum der Platte Beledigingen boven te halen, want hier gaan we weer :

De stelling :

In België is bij grondwet bepaald dat zelfs een overweldigende meerderheid van 86% (ja, zelfs 92%) der volksvertegenwoordiging niet volstaat om een bepaalde wet aan te nemen !

De feiten :


Art. 35 GW : De federale overheid is slechts bevoegd voor de aangelegenheden die de Grondwet en de wetten, krachtens de Grondwet zelf uitgevaardigd, haar uitdrukkelijk toekennen.

De gemeenschappen of de gewesten zijn, ieder wat hem betreft, bevoegd voor de overige aangelegenheden onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door de wet. Deze wet moet worden aangenomen met de meerderheid bepaald in artikel 4, laatste lid.

Overgangsbepaling

De wet bedoeld in het tweede lid bepaalt de dag waarop dit artikel in werking treedt. Deze dag kan niet voorafgaan aan de dag waarop het nieuw in titel III van de Grondwet in te voegen artikel in werking treedt dat de exclusieve bevoegdheden van de federale overheid bepaalt.


Art. 4 GW – laatste lid : De grenzen van de vier taalgebieden kunnen niet worden gewijzigd of gecorrigeerd dan bij een wet, aangenomen met de meerderheid van de stemmen in elke taalgroep van elke Kamer, op voorwaarde dat de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig is en voor zover het totaal van de ja-stemmen in beide taalgroepen twee derden van de uitgebrachte stemmen bereikt.


De analyse :

Zelfs een overweldigende meerderheid van 86 % (zesentachtig percent) van de volksvertegenwoordigers volstaat niet om desgewenst de in het tweede lid van Art. 35 GW bedoelde wet aan te nemen !

Immers, ook in de kleinste taalgeroep (FR) moet het totaal der ja-stemmen tweederden van de uitgebrachte stemmen bereiken (De Kamer telt 150 leden, waarvan 62 FR. Tweederden van 62 = 41,33 dus 42 stemmen. Derhalve volstaan 21 tegenstemmen (= 14% van de kamerleden) om het aannemen van de wet onmogelijk te maken.)

Maar het is zelfs nog erger, vermits slechts de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig moet zijn, wijl het totaal der stemmen in elke taalgroep tweederden van de uitgebrachte stemmen dient te bereiken. Derhalve :
• nodige aanwezigen in taalgroep FR = 62/2 + 1 = 32 leden
• maximaal uitgebrachte stemmen in die taalgroep = 32 ; tweederden daarvan = 21,33 dus 22 stemmen. In dat geval volstaan dus 11 tegenstemmen (= 7,33% van de kamerleden) om het aannemen van de wet onmogelijk te maken !

Kortom, als het een beetje uitgekiend gebeurt, volstaat de tegenstem van minder dan 8 % van de volksvertegenwoordiging in de Kamer om het aannemen van de wet bedoeld in het tweede lid van Art. 35 GW onmogelijk te maken.

Voor de Senaat (Art. 4 GW laatste lid spreekt over de stemmen in elke taalgroep van elke kamer, dus ook in de Senaat) komen we tot volgende cijfers :

• de Senaat telt 40 leden, waarvan 15 FR
• nodige aanwezigen in taalgroep FR = 15/2 + 1 = 8 leden
• maximaal uitgebrachte stemmen in die taalgroep = 8 ; tweederden daarvan = 5,33 dus 6 stemmen. In dat geval volstaan dus 3 tegenstemmen (= 7,50% van de senatoren) om het aannemen van de wet onmogelijk te maken !

CONCLUSIE

Een land waar een kleine minderheid van 14% (ja, zelfs minder dan 8%) der stemmen van de volksvertegenwoordiging volstaat om het onmogelijk te maken dat een zeer ruime meerderheid desgewenst een bepaalde wet kan aannemen, kan GEEN democratie zijn. België is dus geen democratie.

Als morgen 99,99% van de bevolking (lees: iedereen behalve de politici zelf) "A" zegt, en de politiek doet "B", dan liggen de verhoudingen zelfs nog slechter. Ik blijf het grappig (en tegelijk triestig) vinden hoe men het steeds heeft over een "meerderheid", terwijl de bevolking niet eens medezeggenschap heeft.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In een democraite is het volk aan de macht, per definitie. Dat impliceert automatisch dat iedereen evenveel te zeggen heeft, anders zou niet het volk maar een deel van het volk aan de macht zijn. Dat impliceert dan weer dat 50% + 1 stem de enige democratische drempel die naam waardig is. Werk je met een 2/3 meerderheid, dan betekent dat dat 34% van de stemmers 66% kan overroepen, dus dat niet iedereen evenveel te zeggen heeft, en dus dat er geen sprake is van democratie.

Of het een goeie zaak zou zijn dat een grondwet kan veranderd worden met 50% + 1 stem, is een andere discussie. Maar zolang die drempel niet gehanteerd wordt, is er geen democratie, en is het puur volksbedrog om wel te spreken van democratie.

Dat begrijp ik niet goed. Het is toch juist dezelfde discussie ?

Vergeet niet dat in een democratie wie de grondwet kan wijzigen ook bepaalde politieke stromingen buiten de wet kan stellen. Om maar één aspect aan te geven dat men kan bereiken met een grondwetswijziging.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Waar moei je jezelf dan in hemelsnaam mee ?

Je komt hier gewoon een beetje stoken en je hebt hier nog niet eens stemrecht ?

Amuseer je jezelf ? Zit je ons een beetje uit te lachen ? Wat is je onderliggende bedoeling ?

Gwylan's commentaar was blijkbaar goed raak. Verbazend eigenlijk hoe sommige forummers na al die tijd nog steeds denken dat "waar moei jij je mee"-replieken iets anders aantonen dan hun eigen gebrek aan argumenten.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat begrijp ik niet goed. Het is toch juist dezelfde discussie ?

Neen. Voorstanders van nep-"democratie" verwarren graag de begrippen "democratie vs niet-democratie" met "goed vs slecht". Om het met een heel extreem voorbeeld te illustreren:

Een land waar iedereen evenveel te zeggen heeft, maar waar pakweg mensen met ros haar systematisch worden ge-executeerd, is nog steeds een democratie. Het begrip "democratie" staat of valt immers met de mate waarin iedereen evenveel inspraak heeft (en wat daaruit direct kan afgeleid worden, zoals bvb de vrijheid van meningsuiting), niet met de mate waarin een regime humaan is.

Wil ik dergelijk regime? Uiteraard niet. Dan veeeeeeel liever het huidige belgische systeem. Maar het is niet omdat dit systeem beter is, of omdat we het in dit land al bij al redelijk goed hebben, dat er sprake is van democratie.

En dus vind ik het belangrijk om democratie en wenselijkheid los te zien van mekaar.

Vergeet niet dat in een democratie wie de grondwet kan wijzigen ook bepaalde politieke stromingen buiten de wet kan stellen. Om maar één aspect aan te geven dat men kan bereiken met een grondwetswijziging.

Van zodra een politieke stroming wordt verboden (en er dus een inperking van de vrijheid van meningsuiting intreedt), heeft niet iedereen nog evenveel te zeggen, en is er geen sprake meer van democratie.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen. Voorstanders van nep-"democratie" verwarren graag de begrippen "democratie vs niet-democratie" met "goed vs slecht". Om het met een heel extreem voorbeeld te illustreren:

Een land waar iedereen evenveel te zeggen heeft, maar waar pakweg mensen met ros haar systematisch worden ge-executeerd, is nog steeds een democratie. Het begrip "democratie" staat of valt immers met de mate waarin iedereen evenveel inspraak heeft (en wat daaruit direct kan afgeleid worden, zoals bvb de vrijheid van meningsuiting), niet met de mate waarin een regime humaan is.

Dit is gewoon een andere argumentatie voor mijn punt dat een democratie kan overgaan in een ander regime dat door velen niet als democratisch wordt beschouwd. Het moet niet te gemakkelijk worden gemaakt om drastische aanpassingen aan de grondwet te kunnen doen.

Wil ik dergelijk regime? Uiteraard niet. Dan veeeeeeel liever het huidige belgische systeem. Maar het is niet omdat dit systeem beter is, of omdat we het in dit land al bij al redelijk goed hebben, dat er sprake is van democratie.

En dus vind ik het belangrijk om democratie en wenselijkheid los te zien van mekaar.

Dat wat ik bold heb gezet begrijp ik niet goed. Als uitgaat van de redelijkheid van de mensen dat deze nooit de segratistische toer opgaan in grondwetswijzigingen dan ben je naïef.

Van zodra een politieke stroming wordt verboden (en er dus een inperking van de vrijheid van meningsuiting intreedt), heeft niet iedereen nog evenveel te zeggen, en is er geen sprake meer van democratie.

Dus was het totaal ondemocratisch dat de fascistische partijen na WO II buiten de wet werden gesteld volgens Uw redenering. U maakt wel een goed punt. Het grote gevaar van de democratie is haar democratisch gehalte.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dit is gewoon een andere argumentatie voor mijn punt dat een democratie kan overgaan in een ander regime dat door velen niet als democratisch wordt beschouwd. Het moet niet te gemakkelijk worden gemaakt om drastische aanpassingen aan de grondwet te kunnen doen.

Dat is van toepassing op elk regime. Alleen is dat nog het minst van toepassing op een democratie, aangezien de pool van stemmen daar het grootst is, en extremen dus het meest worden weggefilterd door meer gematigde stemmen. Nu zitten we in een situatie waar het voldoende is om slechts een handvol politici te overtuigen (met machtspostjes bvb) de grondwet te wijzigen...

Dat wat ik bold heb gezet begrijp ik niet goed. Als uitgaat van de redelijkheid van de mensen dat deze nooit de segratistische toer opgaan in grondwetswijzigingen dan ben je naïef.

Eerst en vooral, de kans dat het gebeurt met zelfs de helft van een hele bevolking is veel kleiner dan de kans dat het gebeurt met en handvol politici. Ten tweede, dat verandert nog niets aan het feit dat wenselijkheid niets te maken heeft met de mate waarin een systeem democratisch is:

demos = volk
kratein = heerst.

Je mag mij altijd aanwijzen waar het woord "wenselijkeheid" verborgen zit.

Dus was het totaal ondemocratisch dat de fascistische partijen na WO II buiten de wet werden gesteld volgens Uw redenering.

Inderdaad. Niet dat ik sta te springen om dergelijke partijen te zien opduiken, maar het wettelijk inperken van ideologieen wilt zeggen dat sommige meningen bij wet niet meer mogen vertwegenwoordigd worden, en dat dus nog slechts een deel van het volk (dat zichzelf dan o zo graag "democratisch" noemt) aan de macht is.

U maakt wel een goed punt. Het grote gevaar van de democratie is haar democratisch gehalte.

Maar het is ook meteen haar grote kracht. Hoe kleiner een groep beslissers, hoe groter de invloed van extremen binnen die groep. Het grootste gevaar van niet-democratieen is overigens het niet-democratisch gehalte.

[Gwylan]

Voor de geïnteresseerden, op de site van Libération van vandaag :

« Un gouvernement fantôme engage la Belgique dans une guerre réelle »

Leest u het zelf maar :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr...e-réelle.html

Met andere woorden : ook in wat voor u allen “het buitenland” is begint men zich vragen te stellen omtrent het democratisch gehalte van “la Belgique” en uw huidige eeuwigdurende “regering”.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Voor de geïnteresseerden, op de site van Libération van vandaag :

« Un gouvernement fantôme engage la Belgique dans une guerre réelle »

Leest u het zelf maar :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr...e-réelle.html

Met andere woorden : ook in wat voor u allen “het buitenland” is begint men zich vragen te stellen omtrent het democratisch gehalte van “la Belgique” en uw huidige eeuwigdurende “regering”.

Quatremer, notiore vlamingvreter du Soir, wordt beschuldigd de N-VA na te lopen.

Het volk is soeverein. De bevolking, via haar vertegenwoordigers , stemde met 124 tegen 1 om ten oorlog te trekken tegen Libië. De Libische rebellen moeten beschermd worden tegen de infame dictator.

Morgen verklaren wij de oorlog aan Zimbabwe, Somalië, Wit-Rusland, Jemen, Myamar en niet te vergeten Noord-Korea.

Het volk is soeverein en dom.

[Cyrano]

reactie in de Libération.

" Titou zei...
Mais décider la guerre, dans une démocratie, c'est le boulot des représentant du peuple, �* savoir le législatif. L’exécutif propose, mais le parlement décide.

Il s'est exprimé en Belgique (�* 125 voix pour, nous rapportez-vous), ce qui n'est pas le cas en France ou aucun vote a eu lieu.

Il est vrai qu'en France, on a trouvé la parade pour se passer de l'avis de l'assemblée : on ne déclare plus la guerre, et hop plus besoin de demander son avis au parlement. Bon après ça pose plein de problème �* ceux qui ont combattu mais n'ont pas le statut d'ancien combattant... mais rien qu'une petite ordonnance ne saurait résoudre... elle est pas belle la vie.

Donc sur ce coup l�*, désolé, mais le gouvernement fantôme belge respecte plus la décmocratie que notre gouvernement français...

Le coeur de la démocratie, ça toujours été le parlement, pas l’Exécutif. Il est vrai qu'on a pris l'habitude de le mépriser, en France où il est réduit au rôle de godillot, et dans les institutions européenne où ses pouvoirs sont honteusement ridicules, alors qu'il est la seule instance réellement démocratique. "

Afgezien van de democratische besluitvorming blijft oorlogvoeren een foute bezigheid.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

reactie in de Libération.

" Titou zei...
Mais décider la guerre, dans une démocratie, c'est le boulot des représentant du peuple, �* savoir le législatif. L’exécutif propose, mais le parlement décide.

Il s'est exprimé en Belgique (�* 125 voix pour, nous rapportez-vous), ce qui n'est pas le cas en France ou aucun vote a eu lieu.

Il est vrai qu'en France, on a trouvé la parade pour se passer de l'avis de l'assemblée : on ne déclare plus la guerre, et hop plus besoin de demander son avis au parlement. Bon après ça pose plein de problème �* ceux qui ont combattu mais n'ont pas le statut d'ancien combattant... mais rien qu'une petite ordonnance ne saurait résoudre... elle est pas belle la vie.

Donc sur ce coup l�*, désolé, mais le gouvernement fantôme belge respecte plus la décmocratie que notre gouvernement français...

Le coeur de la démocratie, ça toujours été le parlement, pas l’Exécutif. Il est vrai qu'on a pris l'habitude de le mépriser, en France où il est réduit au rôle de godillot, et dans les institutions européenne où ses pouvoirs sont honteusement ridicules, alors qu'il est la seule instance réellement démocratique. "

Afgezien van de democratische besluitvorming blijft oorlogvoeren een foute bezigheid.

Voor wat het militair stoer doen en de formele inspraak daarbij van het parlement als dusdanig betreft, hebt u een punt, mijnheer Cyrano. Het Belgisch parlement heeft kennelijk inderdaad de gouvernement fantôme de zegen gegeven voor het inzetten van enkele vliegtuigen.

De vergelijking met Frankrijk gaat echter niet op : anders dan België heeft Frankrijk een “volwaardige” regering en er is aan niemand of niets de oorlog verklaard, dus een formele toestemming van l’Assemblée nationale was en is niet nodig en is dus niet gevraagd. Overigens, en we houden het stil : onze Nicolas heeft momenteel ongetwijfeld zo zijn redenen om onze piloten daar voor hem heldhaftig te doen wezen, nietwaar.

De essentie van het betreffend artikel gaat evenwel over iets méér dan die militaire toestandjes, zoals u weet. Laten we één en ander dus niet in één soepje draaien.

Wat niet belet dat ik het in algemene zin volkomen eens ben met uw stelling dat oorlog voeren een foute bezigheid is en blijft. Maar dat is dan weer een andere discussie.

[grhluna]

Trouwens ik dacht dat er een hele tijd geleden verkiezingen waren?
Ik dacht dat de cdv verloren had? Eigenaardig ze zijn nog altijd aan de macht.
Ik denk dat ze vergeten zijn, om de postjes te herverdelen.
Lopende zaken mits een kleine oorlog hier en daar.
Moet kunnen! De volgende verkiezingen misschien ipv frietrevolutie, ruil uw stem voor een kleintje met ketchup.

[openeye]

De manier waarop ze de democratie hier en in de meeste landen indimmen is de mensen meer en meer te laten werken. Ze entertainment alla voetbal en tv voor te schotelen en niet te vergeten ze zoveel mogelijk alles achterhouden wat er effectief gebeurt in de wereld. De persoon die denkt dat wij in een democratie leven is ofwel naief ofwel volledig wereldvreemt en moet eens dringend zijn hersennen leren gebruiken.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In een democraite is het volk aan de macht, per definitie. Dat impliceert automatisch dat iedereen evenveel te zeggen heeft, anders zou niet het volk maar een deel van het volk aan de macht zijn. Dat impliceert dan weer dat 50% + 1 stem de enige democratische drempel die naam waardig is. Werk je met een 2/3 meerderheid, dan betekent dat dat 34% van de stemmers 66% kan overroepen, dus dat niet iedereen evenveel te zeggen heeft, en dus dat er geen sprake is van democratie.

Of het een goeie zaak zou zijn dat een grondwet kan veranderd worden met 50% + 1 stem, is een andere discussie. Maar zolang die drempel niet gehanteerd wordt, is er geen democratie, en is het puur volksbedrog om wel te spreken van democratie.

50%+1 is gewoon een arbitraire drempel. Of dat nu 60;70:80 of meer is maakt niet uit. De genomen beslissingen blijven democratisch omdat het volk steeds inspraak heft gehad. Hogere drempels gelden gewoon voor beslissingen waarbij er meer op het spel staat (bv. waarbij één groep zeer veel te verliezen kan hebben).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Voor de geïnteresseerden, op de site van Libération van vandaag :

« Un gouvernement fantôme engage la Belgique dans une guerre réelle »

Leest u het zelf maar :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr...e-réelle.html

Met andere woorden : ook in wat voor u allen “het buitenland” is begint men zich vragen te stellen omtrent het democratisch gehalte van “la Belgique” en uw huidige eeuwigdurende “regering”.

Hier stelt men zich dan weer vragen over 'le cavalier seul' Sarcozy en zijn democratisch gehalte...

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier stelt men zich dan weer vragen over 'le cavalier seul' Sarcozy en zijn democratisch gehalte...

Niets kan u dat beletten.

Maar nu u het over democratisch gehalte hebt…. Onze president werd wel verkozen, zoals dat in een democratie hoort. Wanneer was het nu weer dat uw staatshoofd werd verkozen ?