Het "belgicisme" van de Vlaamse partijen: een mythe?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik kan maar vaststellen dat de anti-apartheidsbeweging in Zuid-Afrika, of de onafhankelijkheidsbewegingen in vele andere landen, op korte termijn oneindig veel meer bereikt hebben dan de Vlamingen. Moeten we er nu echt tevreden mee zijn dat na 180 jaar het Nederlands getolereerd wordt, maar dat tijdens regeringsonderhandelingen nog altijd Frans moet gesproken worden omdat anders de Franstaligen er niets van verstaan? Dat we hard mogen werken om de Franse multi-nationals vet te mesten, terwijl onze eigen KMOs uitverkocht zijn?
Sorry, maar ik minimaliseer niets, ik stel gewoon vast dat nogal wat Vlamingen zich in slaap hebben laten wiegen door een gevoel van relatieve (en vooral: volatiele) welvaart. Ook al betalen ze de hoogste belastingen en krijgen zij de laagste sociale uitkeringen, als ze maar in hun fermetteke naar de Belgische TV kunnen zitten gapen.

Ge hebt gelijk.

Als men u een proces aanspant, dan zult gij u ook niet in het Nederlands mogen uitdrukken. Als den Duits ons aanvalt, dan zult gij ook onder officieren komen te staan die zich niets aantrekken van het feit of gij hun bevelen niet zult verstaan.

Gij hebt zo'n moeilijk leven gij. Ocharme, ik heb zoveel medelijden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ge hebt gelijk.

Als men u een proces aanspant, dan zult gij u ook niet in het Nederlands mogen uitdrukken. Als den Duits ons aanvalt, dan zult gij ook onder officieren komen te staan die zich niets aantrekken van het feit of gij hun bevelen niet zult verstaan.

Gij hebt zo'n moeilijk leven gij. Ocharme, ik heb zoveel medelijden.

Ik heb eerder medelijden met diegenen die gelaten hun zelfingebeeld lot ondergaan dan te streven naar verandering. Of om het met Shakespeare te zeggen:

To be, or not to be: that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them?

Ik kies voor "to be".

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

1. Onze taal vergelijken met de kleine, regionale talen in Frankrijk en Spanje gaat niet op omdat het hier de taal van de MEERDERHEID van het land betreft en omdat ze een middelgrote Europese taal is met 23 miljoen sprekers. Stop nu toch eens met dat Calimerocomplex, dat bewust 'klein' willen zijn.

2. Denken dat louter een staatsgrens optrekken ervoor gaat zorgen dat de verfransing gestopt gaat worden getuigt van een extreem gevaarlijke naïviteit.

Ik voel me in niks Calimero; niet als ik het Nederlands of het Vlaams vergelijk met het Fries; niet als ik het Nederlands vergelijk met het Bretoens, Catalaans (check eens hoeveel mensen) of het Baskisch ...
Stop jij dus maar met het Calimero-over-het-Calimero-complex.

Persoonlijk vind ik een staatsgrens als taalgrens een nogal efficiënt middel tegen het oprukken van één taal.
Ik baseer me daarbij op de situatie van de grens tussen Frankrijk en West-Vlaanderen.
Ik denk dat ik daarmee niets ofte niets getuig van (jouw letterlijke woorden extreem (!!) gevaarlijke (!!) naïviteit.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik heb eerder medelijden met diegenen die gelaten hun zelfingebeeld lot ondergaan dan te streven naar verandering. Of om het met Shakespeare te zeggen:

Ik kies voor "to be".

Ik heb vooral medelijden met mensen die het verleden ten onrechte gebruiken om hun hedendaagse strijd te rechtvaardigen.

Ik heb ook medelijden met mensen die in een discussie voortdurend van onderwerp veranderen om hun gebrekkelijke argumenten niet te moeten toegeven.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik heb vooral medelijden met mensen die het verleden ten onrechte gebruiken om hun hedendaagse strijd te rechtvaardigen.

Ik heb ook medelijden met mensen die in een discussie voortdurend van onderwerp veranderen om hun gebrekkelijke argumenten niet te moeten toegeven.

En ik heb met niemand medelijden.
Ik heb alleen maar bewondering. Voor mensen die de verkiezingsuitslag respecteren. Voor mensen die de grondwet, de wetten van het land en de mensen die er wonen, respecteren.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En ik heb met niemand medelijden.
Ik heb alleen maar bewondering. Voor mensen die de verkiezingsuitslag respecteren. Voor mensen die de grondwet, de wetten van het land en de mensen die er wonen, respecteren.

Sgoed.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik heb vooral medelijden met mensen die het verleden ten onrechte gebruiken om hun hedendaagse strijd te rechtvaardigen.

En waaruit concludeer je dat dit ten onrechte zou zijn. De strijd van vandaag is gewoon de logische verderzetting van de strijd uit het verleden: eerst het herwonnen zelfrespect voor taal en kultuur, dan de economische ontvoogding en tenslotte de volwaardige deelname aan de machtsstructuren. Ik zie daar nergens geen discontinuïteit in, vooral niet omdat een van de voornaamste drijfveren van die strijd in 181 jaar nog niets veranderd is: namelijk de onwil van de Franstaligen om een democratische meerderheid van Nederlandstalige Vlamingen te aanvaarden.

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik heb ook medelijden met mensen die in een discussie voortdurend van onderwerp veranderen om hun gebrekkelijke argumenten niet te moeten toegeven.

Met je zelfmedelijden ga je niet ver komen.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Persoonlijk vind ik een staatsgrens als taalgrens een nogal efficiënt middel tegen het oprukken van één taal.
Ik baseer me daarbij op de situatie van de grens tussen Frankrijk en West-Vlaanderen.
Ik denk dat ik daarmee niets ofte niets getuig van (jouw letterlijke woorden extreem (!!) gevaarlijke (!!) naïviteit.

Zoals in De Panne, bedoel je toch?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En waaruit concludeer je dat dit ten onrechte zou zijn. De strijd van vandaag is gewoon de logische verderzetting van de strijd uit het verleden: eerst het herwonnen zelfrespect voor taal en kultuur, dan de economische ontvoogding en tenslotte de volwaardige deelname aan de machtsstructuren. Ik zie daar nergens geen discontinuïteit in, vooral niet omdat een van de voornaamste drijfveren van die strijd in 181 jaar nog niets veranderd is: namelijk de onwil van de Franstaligen om een democratische meerderheid van Nederlandstalige Vlamingen te aanvaarden.

Toevallig zag ik gisteren op TVL de jongere familieleden van radioman Jos Ghysen op TVL ter gelegenheid van zijn 85e verjaardag verklaren dat ze geen van allen de streektaal beheersten.
Wat is het verschil tussen de Franstaligen die hun taal zo veel mogelijk willen gebruiken en de Vlamingen die het Nederlands willen gebruiken?
Moeten wij in Limburg ook het zelfrespect voor de eigen taal en kultuur herwinnen?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het in stand houden van een volkomen uitgeklede staat?

Ik begin me af te vragen of dit uitkleden niet een daad van vaderlandsliefde zou zijn. Een eenheidsstaat zoals in 1969 zou niet meer kunnen functioneren en regelrecht naar separatisme leiden.

Dit kan leiden tot merkwaardige allianties, zoals dat van de staatsbehoudende CD&V met het Vlaams-nationalistische N-VA, dat een gelijkaardig sociaal-economisch profiel heeft en die beiden het confederalisme omhelzen. De ene uit staatsraison, de andere als tussenstap in het totale uitkleden van België tot er enkel een Vlaamse staat overblijft. Iemand zonder politieke feeling ziet het verschil niet tussen beide, maar er is wel degelijk een verschil en dat ligt hem in de visie. Als je er aan zou twijfelen: CD&V heeft omwille van staatsraison de staatshervorming laten vallen, N-VA zal dat niet doen omdat ze hier simpelweg geen voordeel bij heeft, ook niet in goodwill bij bv. de koning. Het is dan ook naïef van de Franstaligen als ze dit verwachten en feitelijk zouden die beter zelf eens wat staatsraison aan de dag moeten beginnen leggen willen ze dat we er ooit uitkomen als één land.

Belgicisme en Vlaams-nationalisme liggen trouwens dichter bij elkaar als je zou denken. Was het niet de Vlaams-nationalist Joris Van Severen die met zijn Bourgondische Marsrichting de integriteit van België wou beschermen? Waren het niet de eerste flaminganten die blij waren met hun nieuwe staat België?

Tenzij je belgicisme natuurlijk gaat definiëren als een overmatig machtsaandeel van de "minderheid" in casu de Franstaligen. Bij mij weten heeft geen enkele flamingant of Vlaams-nationalist ervoor gepleit dat België in wezen een Franstalige staat moet zijn met een Nederlandse volkstaal in het noorden. Dat is het natuurlijk al lang niet meer, maar er blijven nog enkele prikkelige obstakels over die die indruk wekken en die van democratisch oogpunt ook verwerpelijk zijn, zoals de grendelgrondwet, de alarmbelprocedure en de pariteiten, niet alleen in de federale regering, maar ook in de Brusselse (3/8). Dat laatste zullen Vlaamse scherpslijpers niet graag horen, maar als ze er in slagen Brussel terug te vernederlandsen, zal die pariteit zwaar in hun nadeel werken. Of gaan ze ervan uit dat Brussel altijd Franstalig blijft (waarbij de anderstaligen op Franstalige lijsten stemmen bedoel ik).

Het conflict in België is er nooit een geweest waarbij men het gebied wou splitsen, althans niet in de mainstream. Het is er wel een geweest over welke taal hier dominant zou zijn en na een aanvankelijk Franstalige dominantie (ook door Franstalige Vlamingen uit Alost, Anvers, Gand en Louvain, want daar woonden geen Walen), had je een status quo waarbij de Vlaamse meerderheid en de Waalse minderheid evenveel in de pap te brokken hebben. Wat wij nu meemaken is dat de Vlaamse meerderheid op zijn democratische strepen wil staan volgens het principe van één man één stem. Daarbij verdwijnt de roep om een onafhankelijk Vlaanderen dat in feite een vlucht is uit een verloren strijd die pas afloopt wanneer die onafhankelijkheid wordt uitgeroepen. Ik voorspel dat, en dat mag je in je agenda schrijven, een defenestratie van N-VA die gepaard gaat met een zwakke staatshervorming zal zorgen voor een erg anti-Belgisch klimaat waarbij die onafhankelijkheid wel eens dichter bij zal komen dan de onderhandelende partijen (buiten eentje dan) wel willen.

België moet buigen als het niet wil barsten. En ik vraag me dan af of je de buigers mag categoriseren als Vlaams-nationalisten, net zoals ik me afvraag of degenen die België willen doen terugkeren naar een staatsvorm van vroeger ons landje wel zo goed doen...

[BWarrior]

@ Vito:

1) Confederalisme veronderstelt dat er eerst onafhankelijke staten zijn, hoe kan je dat rijmen met je vaststelling dat confederalisme separatisme tegenhoudt?

2) Indien de logica der staatshervormingen gevolgd wordt, dan heeft het Belgisch niveau uiteindelijk geen enkele bevoegdheid meer over en zullen nationalisten zeggen "ha, het is overbodig".

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is voor mij nog altijd een verschil tussen een racistische attitude zoals die leeft bij de Franstaligen, en 'meer Vlaanderen willen'. Voor mij mogen de Franstaligen ook 'meer Wallonië willen' en naar een win-win situatie met de Vlamingen streven. Maar net dat laatste lukt niet, juist omdat de Franstaligen in feite het liefst van al niets met de Vlamingen te maken wil hebben.

Eerlijk gezegd, buiten een paar verzuurde oudstrijders, en een paar pseudo-wetenschappers die, opgesloten in hun ivoren toren, afgesloten van de werkelijkheid, een beetje aan negationisme en revisionisme doen, ben ik nog geen unitaristen tegengekomen.

Tja, dat wordt dan tegengesproken door elke wetenschappelijke studie daaromtrent.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

@ Vito:

1) Confederalisme veronderstelt dat er eerst onafhankelijke staten zijn, hoe kan je dat rijmen met je vaststelling dat confederalisme separatisme tegenhoudt?

2) Indien de logica der staatshervormingen gevolgd wordt, dan heeft het Belgisch niveau uiteindelijk geen enkele bevoegdheid meer over en zullen nationalisten zeggen "ha, het is overbodig".

Dus jij wil gewoon de logica der staatshervormingen niet volgen omdat je niet wilt dat België verdwijnt, ook al is het overbodig (en kan men er dus zonder)? Jij wilt een niveau in leven houden dat voor niets nodig is en alleen maar een pak geld kost aan Jan met de pet? Conructief? Productief? Nope, ik denk het niet.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Tja, dat wordt dan tegengesproken door elke wetenschappelijke studie daaromtrent.

Graag een objectief bronnetje!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Die keuze voor het Frans dateerde al van lang voor de Belgische onafhankelijkheid. In andere landen (Luxemburg) gebeurde dit ook. Zelfs in delen van Nederland.

het is niet omdat het ergens anders ook gebeurde, dat het daarom goed is hé.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Zoals in De Panne, bedoel je toch?

Bijvoorbeeld.
Al eens naar de samenstelling van hun gemeenteraad gekeken, hoeveel Franstaligen er verkozen zijn ?

http://www.depanne.be/frame.aspx?pag...tebestuur.aspx

Overigens een gastvrije gemeente, waar toeristen zeer welkom zijn. Zo hoort het ook natuurlijk.
Sommige mensen worden er zelfs behandeld door vip's !! Zo hoort het ook natuurlijk.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Bijvoorbeeld.
Al eens naar de samenstelling van hun gemeenteraad gekeken, hoeveel Franstaligen er verkozen zijn ?

http://www.depanne.be/frame.aspx?pag...tebestuur.aspx

Overigens een gastvrije gemeente, waar toeristen zeer welkom zijn. Zo hoort het ook natuurlijk.
Sommige mensen worden er zelfs behandeld door vip's !! Zo hoort het ook natuurlijk.

Tot je op de dijk een pint wil drinken en vaststelt dat je in het Frans aangesproken wordt, zeker? Bovendien, in kustgemeenten zijn veel Franstaligen die er een tweede verblijf hebben. Ze stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen elders, maar dragen niettemin onmiskenbaar bij tot de verfransing.

En ik weet niet of je je ervan bewust bent dat de meeste gemeenten in de Westhoek nogal ingeslapen grensgemeenten zijn, met weinig economische activiteit en weinig migratie en bevolkingsverloop? Denk jij op die basis rond Brussel, waar het grootste deel van de bevolking op datzelfde Brussel afgestemd is, met eenzelfde beleid Vlaams-Brabant of zelfs verder Nederlandstalig te houden? Landsgrensje trekken en het probleem is opgelost? Al eens in de streek van Denderleeuw rondgewandeld de laatste tijd?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Tja, dat wordt dan tegengesproken door elke wetenschappelijke studie daaromtrent.

Je bedoelt die studies die je zelf hebt bijeengeschreven, opgesloten in je ivoren toren met als enige naslagwerk "Histoire de la Belgique" van Pirenne en wat pamfletten van andere uitvinders van Belgische geschiedenissen?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Toevallig zag ik gisteren op TVL de jongere familieleden van radioman Jos Ghysen op TVL ter gelegenheid van zijn 85e verjaardag verklaren dat ze geen van allen de streektaal beheersten.
Wat is het verschil tussen de Franstaligen die hun taal zo veel mogelijk willen gebruiken en de Vlamingen die het Nederlands willen gebruiken?
Moeten wij in Limburg ook het zelfrespect voor de eigen taal en kultuur herwinnen?

Ik kan van mezelf hetzelfde beweren, ik spreek ook geen Noevers meer. En je zal niemand vinden die dat nog spreekt. Verhoogde mobiliteit en interactie tussen mensen zorgt er nu eenmaal voor dat taal homogeneïseerd. Tot we in Vlaanderen eindelijk allemaal Algemeen Beschaafd Brabants zullen spreken De Maaskant zal de laatste burcht daartegen vormen.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik kan van mezelf hetzelfde beweren, ik spreek ook geen Noevers meer. En je zal niemand vinden die dat nog spreekt. Verhoogde mobiliteit en interactie tussen mensen zorgt er nu eenmaal voor dat taal homogeneïseerd. Tot we in Vlaanderen eindelijk allemaal Algemeen Beschaafd Brabants zullen spreken De Maaskant zal de laatste burcht daartegen vormen.

Nederlands of anders niets. Blijf met die mondziekte maar aan de andere kant van het water. In 'de Vlaanders' moeten we dat niet.