Franstaligen hysterisch over toelaten amnestiedebat

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hoezo?

Wel, moet ik jou echt zeggen wat er verkeerd is aan nazi-duitsland?
Dan nog afgezien van de massale genocides, heeft Hitlers (zelf)destructieve ideologie Berlijn tot dit gemaakt en andere Duitse steden. Denk je dat hij meer gaf om Vlaanderen?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

De 'bezetting' verliep anders maar het was desondanks een coloniale entreprise met de bedoeling de Vlaming uit te buiten en te marginaliseren. Goed het is hier anders dan Ierland/VK of Nigeria/VK - maar ze zijn alle drie voorbeelden van een imperialistisch denken die minder machtige volkeren onderdrukt hebben. Dat denken is vandaag de dag nog volledig aan het roer in franstalig Belgie - en is ook de reden waarom BE zal ophouden te bestaan.

En wat je over verkeerd zegt: Oostfronters vochten voor Hitler tegen Stalin - is niet erger of beter dan andersom. MAW er word veel hindsight en morele-rekbaarheid gebruikt - Stalin was een van de goeie, weet u? De Finnen die niets anders deden dan zich Sovjet aggressie verdedigen, waren slechte Nazis - tja voor dat soort ego-centrisch goedpraterij heb ik geen tijd (niet op u gedoeld he).

Stalin is waarschijnlijk nog wreder dan Hitler, heeft mogelijk nog meer doden op zijn geweten. Het is dapper om tegen zo'n gevaarlijke vijand, die later heel Oost-Europa zou bezetten, te vechten. Maar dat doe je niet door mee te vechten met de dictator die jouw eigen land bezet.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Wel, moet ik jou echt zeggen wat er verkeerd is aan nazi-duitsland?
Dan nog afgezien van de massale genocides, heeft Hitlers (zelf)destructieve ideologie Berlijn tot dit gemaakt en andere Duitse steden. Denk je dat hij meer gaf om Vlaanderen?

Ja nazisme was verkeerd - en ACHTERAF was iedereen die eraan meedeed ook fout - maar een Indier die tegen het VK vocht voor de vrijheid van zijn land was die, zonder 20/20 hindsight, verkeerd? En Rus die gezien had wat Stalin zijn land allemaal had aangedaan en tegen die monster vocht, was die verkeerd? Vergeet niet dat in 1940 communicatie en informatie niet hetzelfde waren als nu, en dat de Holocaust/Shoah niet algemeen bekend waren (zelfs in 1945). Ja er waren veel geruchten - maar die waren er ook in WOI (vooral ivm Belgie) en die bleken achteraf verzonnen en/of overdreven. Bovendien, waren de geallieerden met colonies ook allemaal schuldig aan oorlogsmisdaden in hun colonies in de jaren voor en na de oorlog. WOII is een van de meest zwart/witte gebeurtenissen uit onze geschiedenis, maar er was nog altijd veel grijs hoor. Dat is vooral mijn punt.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Interessant...bron?

Belgische Senaat
ZITTING 2005-2006
4 MEI 2006
Voorstel van resolutie betreffende de studie gemaakt door het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij (SOMA): “De Belgische overheden en de Jodenvervolging en -deportatie”
De Belgische overheden en de Jodenvervolging en -deportatie – Tussentijds verslag van het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij (SOMA) – September 2005

(....)






In Brussel is het archief van het parket-generaal en dat van het parket bij de rechtbank van eerste aanleg – gedeeltelijk – bewaard gebleven voor een tijdvak tot de vroege jaren '30. Daarna is er (bijna) niets meer. Voor Brussel verwijst men dikwijls naar de brand in het Justitiepaleis in 1944 om de leemtes in de archieven te verklaren. Het archief van het Brusselse parket werd echter slechts gedeeltelijk door die brand getroffen en een groot deel van de oorlogscorrespondentie van de Procureur-generaal van Brussel werd reeds vanaf 1945 opnieuw samengesteld via de andere parketten. Het lijdt geen twijfel dat een groot deel van het Brusselse gerechtsarchief uit de oorlogsjaren pas na 1944 werd vernietigd.

De archieven van de lokale politiezones hebben bijzonder grote schade geleden, soms heel recentelijk ter gelegenheid van renovatiewerkzaamheden aan gemeentegebouwen. De politiehervorming en de daaropvolgende verhuizingen van lokale brigades van de rijkswacht en de gerechtelijke politie hebben ook onherstelbare schade toegebracht. Ondanks de inzet van de voormalige directeur van het geschiedkundig centrum van de rijkswacht en van enkele plaatselijke archivarissen, die verspreide documenten hebben kunnen redden, werden de archieven goeddeels vernietigd. De ergste schade lijkt zich te hebben voorgedaan in het centrale commissariaat van de Brusselse gerechtelijke politie, waar duizenden pv’s van agenten van de Staatsveiligheid en een deel van de stukken die onmiddellijk na de oorlog in beslag werden genomen, beetje bij beetje verloren zijn gegaan ten gevolge van verhuizingen en vernietigingen wegens plaatsgebrek in het Justitiepaleis.

4. Besluit

Het spreekt vanzelf dat de toestand van de verschillende archieven een grote invloed heeft op de kwaliteit van het onderzoek. Het gebrek aan inventarisatie belemmert vaak de toegang tot documenten waarvan het bestaan soms niet eens bekend is. Nog erger is de vernietiging van hele collecties uit het archiefpatrimonium, waardoor voorgoed een aantal vragen nu en in de toekomst onbeantwoord zullen blijven.

Door het catastrofale archiefbeheer in dit land kan deze studie dus onmogelijk al haar doelstellingen bereiken. In het algemeen zorgen deze decennia van verwaarlozing voor een ernstige tekortkoming in de goede werking van een moderne en democratische Staat.

* * *
LEES HET GANSE ARTIKEL

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Stalin is waarschijnlijk nog wreder dan Hitler, heeft mogelijk nog meer doden op zijn geweten. Het is dapper om tegen zo'n gevaarlijke vijand, die later heel Oost-Europa zou bezetten, te vechten. Maar dat doe je niet door mee te vechten met de dictator die jouw eigen land bezet.

Ach zo,wie vocht er in die periode nog zal tegen diezelfde stalin mijn beste...

En vooral wie was er hier in dit land als instelling toch zo tegen dat opduikend communistisch gevaar...

Vanop welke stoel werden er duizenden jongens oostwaarts gestuurt om het communisme te gaan bevechten..

Zijn deze dan na de oorlog ook verantwoordelijk gesteld voor hun bijdrage tot het leveren van extra troepen aan het oostfront...

Zo nee ,heeft de repressie dan toch enigzins zijn doel gemist...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Stalin is waarschijnlijk nog wreder dan Hitler, heeft mogelijk nog meer doden op zijn geweten. Het is dapper om tegen zo'n gevaarlijke vijand, die later heel Oost-Europa zou bezetten, te vechten. Maar dat doe je niet door mee te vechten met de dictator die jouw eigen land bezet.

Belgie was nooit het land van de Vlaming, is het nu nog steeds niet. Ik ben geen Belg ben het nooit geweest en zal het nooit zijn.
EDIT: Noot - Hitler was verwerpelijk, misschien zelfs letterlijk zot, hoe dan ook een monster met barbaarse gedachten - soit er zijn geen woorden genoeg voor, zelfs geen kak en kots genoeg in de wereld om uitdrukking te geven aan mijn gevoelns jegens die man. Maar hij was ook een gewone mens, en zijn volgelingen en medestanders ook - en dat mogen we echt niet uit het oog verliezen - ja, nu op deze thread ivm met een vrij symbolische vergiffenis, maar vooral in onze bredere kijk op de wereld en de gruwelen die zich vandaag de dag nog voor doen. 'They're evil' en basta is makkelijk maar tevens ook fout en gevaarlijk. En het is vooral dat dat het revisionisme en 'veeg het onder de mat' houding van de FRs zo roekeloos maakt.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Ja nazisme was verkeerd - en ACHTERAF was iedereen die eraan meedeed ook fout - maar een Indier die tegen het VK vocht voor de vrijheid van zijn land was die, zonder 20/20 hindsight, verkeerd? En Rus die gezien had wat Stalin zijn land allemaal had aangedaan en tegen die monster vocht, was die verkeerd? Vergeet niet dat in 1940 communicatie en informatie niet hetzelfde waren als nu, en dat de Holocaust/Shoah niet algemeen bekend waren. Ja er waren veel geruchten - maar die waren er ook in WOI (vooral ivm Belgie) en die bleken achteraf verzonnen en/of overdreven.

Hmm, ik herinner mij ooit cartoons uit die tijd gezien te hebben waarin de Antwerpenaar opgelucht was dat de stank der Joden uit het Stadspark was verdwenen. Ik kan me nu toch moeilijk voorstellen dat de mensen toen dachten dat die Joden op uitstap waren.

Dat een Rus vocht tegen Stalin, ok, daar heb ik nog begrip voor. Zelfs, �* la limite, wil ik aannemen dat Vlaamse (of Waalse) jongeren zich lieten inlijven bij de Duitsers om te vechten tegen de Bolsjevieken, vaak opgezweept vanop het preekgestoelte. Maar in hindsight hebben ze hun ziel verkocht aan de duivel. Dat Stalin een klootzak was, dat betwist (denk ik toch) niemand, maar dat maakt van Hitler geen "betere" klootzak.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Ja nazisme was verkeerd - en ACHTERAF was iedereen die eraan meedeed ook fout - maar een Indier die tegen het VK vocht voor de vrijheid van zijn land was die, zonder 20/20 hindsight, verkeerd? En Rus die gezien had wat Stalin zijn land allemaal had aangedaan en tegen die monster vocht, was die verkeerd? Vergeet niet dat in 1940 communicatie en informatie niet hetzelfde waren als nu, en dat de Holocaust/Shoah niet algemeen bekend waren (zelfs in 1945). Ja er waren veel geruchten - maar die waren er ook in WOI (vooral ivm Belgie) en die bleken achteraf verzonnen en/of overdreven. Bovendien, waren de geallieerden met colonies ook allemaal schuldig aan oorlogsmisdaden in hun colonies in de jaren voor en na de oorlog. WOII is een van de meest zwart/witte gebeurtenissen uit onze geschiedenis, maar er was nog altijd veel grijs hoor. Dat is vooral mijn punt.

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Men spreekt vaak alsof collaborateurs reeds wisten wat er allemaal in de concentratiekampen gebeurde, omdat wij die dingen nu eenmaal weten en onze kennis naar het verleden projecteren. Daarnaast hebben de geallieerden ook oorlogsmisdaden gepleegd. Na WOII zijn er minstens 1 miljoen Duitsers omgekomen bij deportaties, maar daar hoor je ook niets van. Echter, Duitsland was nog steeds een fascistische dictatuur en de keuze van een deel van de Vlaamse beweging voor autoritarisme sinds de jaren '30 kan ik echt niet ondersteunen, noch goedpraten. Het is gewoon niet goed om samen te werken met een land dat je eigen land bezet, of dat land nu Vlaanderen of België is.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Belgie was nooit het land van de Vlaming, is het nu nog steeds niet. Ik ben geen Belg ben het nooit geweest en zal het nooit zijn.

Met 'land' bedoelde ik eigenlijk Vlaanderen, want Vlaanderen was ook bezet, hé. Ik ben ook geen Belg en zal het nooit worden.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Men spreekt vaak alsof collaborateurs reeds wisten wat er allemaal in de concentratiekampen gebeurde, omdat wij die dingen nu eenmaal weten en onze kennis naar het verleden projecteren. Daarnaast hebben de geallieerden ook oorlogsmisdaden gepleegd. Na WOII zijn er minstens 1 miljoen Duitsers omgekomen bij deportaties, maar daar hoor je ook niets van. Echter, Duitsland was nog steeds een fascistische dictatuur en de keuze van een deel van de Vlaamse beweging voor autoritarisme sinds de jaren '30 kan ik echt niet ondersteunen, noch goedpraten. Het is gewoon niet goed om samen te werken met een land dat je eigen land bezet, of dat land nu Vlaanderen of België is.

Hoe kom je daarbij? De deportaties van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog en de massale verkrachtingen door de Russen bij het binnenvallen van Duitsland zijn toch uitgebreid gedocumenteerd?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Wanneer reageren de franstaligen niet hysterisch?

Inderdaad.
De laatste jaren heb ik nooit iets anders gehoord als reactie op Vlaamse voorstellen als ...

* onaanvaardbaar
* choquerend
* schandalig
* kwetsend

Het wordt tijd dat men die pipo's eens vlakaf in hun gezicht zegt dat het gedaan moet zijn met dat drama queen gedoe.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Wel, moet ik jou echt zeggen wat er verkeerd is aan nazi-duitsland?
Dan nog afgezien van de massale genocides, heeft Hitlers (zelf)destructieve ideologie Berlijn tot dit gemaakt en andere Duitse steden. Denk je dat hij meer gaf om Vlaanderen?

Het ging niet over het nazisme, het ging over de keuze.

Ze kozen Duitsland boven Belgie, dat is geen misdaad.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Hmm, ik herinner mij ooit cartoons uit die tijd gezien te hebben waarin de Antwerpenaar opgelucht was dat de stank der Joden uit het Stadspark was verdwenen. Ik kan me nu toch moeilijk voorstellen dat de mensen toen dachten dat die Joden op uitstap waren.

Dat een Rus vocht tegen Stalin, ok, daar heb ik nog begrip voor. Zelfs, �* la limite, wil ik aannemen dat Vlaamse (of Waalse) jongeren zich lieten inlijven bij de Duitsers om te vechten tegen de Bolsjevieken, vaak opgezweept vanop het preekgestoelte. Maar in hindsight hebben ze hun ziel verkocht aan de duivel. Dat Stalin een klootzak was, dat betwist (denk ik toch) niemand, maar dat maakt van Hitler geen "betere" klootzak.

Officieel werden ze in het Oosten van Europa verplaatst. Nu goed dat was duidelijk niet goed voor hun - maar verwachten dat de mensen dit niet geloofde - terwijl in die tijd de volksverhuizingen als gevolg van WOI (vooral in Brest-Litovsk en Ottomaanse gebieden) nog vers in het geheugen waren, is niet realistisch denk ik.

Tja, in hindsight hadden we het altijd veel beter gedaan (ik spreek als mens nu). Mijn intuitieve reactie over het algemeen is dat iedereen het slachtoffer geworden is van WOII (goed een paar landen en regios uitgezonderd, en een boel beulen); de meeste van de 'slechten' waren niet wezenlijk anders dan de meeste 'goede' - ja er waren zeker 'evildoers' en er waren zeker Helden, maar het gros van de mensen was vooral slachtoffer. Nu velen droegen ook verantwoordelijkheid, in meerdere of mindere maten - maar wat belangrijk is (naast de 'evildoers' straffen) is dat men de lessen leert en dat men zijn conclusies trekt. En wat nu in Wallonie (en voor een stuk in Frankrijk, maar zij hebben de spits al afgebeten) gebeurt is niet leren en conclusies trekken, maar de feiten door een roos kleurige lens bekijken. Ok schaamte genoeg voor iedereen en voor elke Vlaming ook - maar in Wallonie geloven ze in een mythisch verzet waar zij de helden waren en de Vlamingen de verraders. Los van wat dit voor Belgie inhoudt, het is in ieder geval gevaarlijk - en een kaakslag tov de weinige (overal, WA, VL, NO, DE, NL, FR(A), SU/RU, GK, YU etc) mensen die echt tussen puntje en paaltje durfden komen, wetende dat het gevolg sans doute la mort werd.

In Georgie in Rusland zijn er helaas nog genoeg - maar dat ge uw daarbij verbaast is niet alleen begrijpelijk maar een compliment.

Wat Hitler betreft - ge hebt gelijk, zie eerdere post over Hitler.

Verder moesten Churchill en Roosevelt ook niets hebben van Joden of zwarten of zo hé - racisme was toen geen minderhiedshobby (pun intended).

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Hoe kom je daarbij? De deportaties van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog en de massale verkrachtingen door de Russen bij het binnenvallen van Duitsland zijn toch uitgebreid gedocumenteerd?

Maar in media en onderwijs wordt daar te weinig over gesproken, vind ik.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Officieel werden ze in het Oosten van Europa verplaatst. Nu goed dat was duidelijk niet goed voor hun - maar verwachten dat de mensen dit niet geloofde - terwijl in die tijd de volksverhuizingen als gevolg van WOI (vooral in Brest-Litovsk en Ottomaanse gebieden) nog vers in het geheugen waren, is niet realistisch denk ik.

Tja, in hindsight hadden we het altijd veel beter gedaan (ik spreek als mens nu). Mijn intuitieve reactie over het algemeen is dat iedereen het slachtoffer geworden is van WOII (goed een paar landen en regios uitgezonderd, en een boel beulen); de meeste van de 'slechten' waren niet wezenlijk anders dan de meeste 'goede' - ja er waren zeker 'evildoers' en er waren zeker Helden, maar het gros van de mensen was vooral slachtoffer. Nu velen droegen ook verantwoordelijkheid, in meerdere of mindere maten - maar wat belangrijk is (naast de 'evildoers' straffen) is dat men de lessen leert en dat men zijn conclusies trekt. En wat nu in Wallonie (en voor een stuk in Frankrijk, maar zij hebben de spits al afgebeten) gebeurt is niet leren en conclusies trekken, maar de feiten door een roos kleurige lens bekijken. Ok schaamte genoeg voor iedereen en voor elke Vlaming ook - maar in Wallonie geloven ze in een mythisch verzet waar zij de helden waren en de Vlamingen de verraders. Los van wat dit voor Belgie inhoudt, het is in ieder geval gevaarlijk - en een kaakslag tov de weinige (overal, WA, VL, NO, DE, NL, FR(A), SU/RU, GK, YU etc) mensen die echt tussen puntje en paaltje durfden komen, wetende dat het gevolg sans doute la mort werd.

In Georgie in Rusland zijn er helaas nog genoeg - maar dat ge uw daarbij verbaast is niet alleen begrijpelijk maar een compliment.

Wat Hitler betreft - ge hebt gelijk, zie eerdere post over Hitler.

Verder moesten Churchill en Roosevelt ook niets hebben van Joden of zwarten of zo hé - racisme was toen geen minderhiedshobby (pun intended).

En dan zwijgen we er nog over dat concentratiekampen een Engelse 'uitvinding' zijn.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Maar in media en onderwijs wordt daar te weinig over gesproken, vind ik.

Tja, ze stonden niet aan de 'juiste kant'. Dus quantité négligéable.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Maar in media en onderwijs wordt daar te weinig over gesproken, vind ik.

Daar heb je wel een punt: ik heb daar tijdens mijn schooljaren inderdaad weinig over gehoord. Wel over andere wandaden van Stalin, maar zelden in de context van WOII. Maar voor wie erin geïnteresseerd is, zijn er wel planken over vol geschreven.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

En dan zwijgen we er nog over dat concentratiekampen een Engelse 'uitvinding' zijn.

Dat is ook niet helemaal juist: tijdens de seccessie-oorlog waren ook in de VS, dus voor de boerenoorlog. (en ik meen me te Herinneren dat Napoleon er ook liet organizeren, volgens een recent verschenen boek)

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dat is ook niet helemaal juist: tijdens de seccessie-oorlog waren ook in de VS, dus voor de boerenoorlog. (en ik meen me te Herinneren dat Napoleon er ook liet organizeren, volgens een recent verschenen boek)

Ik denk niet echt dat dat van groot belang is.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

niet vergeten dat niet Dolfje Snorremans, maar Jefke Stalin degene is die de meeste doden gemaakt heeft van heel de twintigste eeuw.

Het overgrote merendeel van de massamoorden in de twintigste eeuw staat op naam van regimes die zichzelf communistisch, socialistisch of nationaal-socialistisch noemden.