Het liberalisme

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wie zei 'eigen kosten'? Dat maak jij er van.

Zou u mijn vraag kunnen beantwoorden? Wie wel? U zegt het slachtoffer niet, en aangezien u tegen staatinterventie bent, zal u, neem ik aan, ook niet willen dat een of andere overheid dat doet. Dan wordt het moeilijk, niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Zou u mijn vraag kunnen beantwoorden? Wie wel? U zegt het slachtoffer niet, en aangezien u tegen staatinterventie bent, zal u, neem ik aan, ook niet willen dat een of andere overheid dat doet. Dan wordt het moeilijk, niet?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tort
http://en.wikipedia.org/wiki/Lawsuit
http://en.wikipedia.org/wiki/Custom_(law)

Kan je puzzelen?

Als ik een gevaarlijke kernbom in mijn kelder wil hebben dan mag daar ook terecht tegen opgetreden worden. Als CFk's gevaarlijk zijn voor de halve aardbol - cfr. ozonlaag - dan mag dat terecht beperkt/afgeschaft worden.

Als er duidelijk een band is tussen x en y en y is schadelijk dan kan x aangeklaagd worden. Oud principe; niets mis mee.

Ik heb ook niet beweerd 'het slachtoffer niet'. Het is eerst om te bewijzen dat er überhaupt een 'slachtoffer-dader' relatie is. Indien zo; kan je gaan beginnen aanklagen (Een slachtoffer van een natuurlijk fenomeen is ook een slachtoffer, maar daar is geen dader en dus niemand verantwoordelijk.)

Het staat ook de Westerse wereld vrij om andere mensen te helpen. Zoals ik al zei: ik hou u niet tegen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TriNiTy

Al die grote partijen volgen de liberale mainstream.

Jij bent communist/fascist/een of ander marginaal collectivistisch stroompje?

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

...

U mag geloven wat u wil, maar dat vind ik toch niet erg realistisch. De straatarme Indische boer moet dus een rechtzaak aanspannen tegen de schuldigen. (U meent toch niet dat het zijn schuld is straatarm te zijn?) Wie zijn de schuldigen? Teneerste het feit dat er te veel mensen zijn en ten tweede omdat die teveel uitstoten en te veel natuur kappen. Het is dus de schuld van zo goed als heel de mensheid. Hoe ziet u zo'n proces dan? Een proces aanspannen tegen éénieder die te veel kinderen heeft of graag koeienvlees eet?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als CFk's gevaarlijk zijn voor de halve aardbol - cfr. ozonlaag - dan mag dat terecht beperkt/afgeschaft worden.

Niet dat ik moeilijk wil doen, maar dat zijn dan toch quota?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door TriNiTy

Ach ja, ik wist niet dat je anderen voor u liet antwoorden. Zeg dat er dan bij he.

Ik laat mensen vrij om te antwoorden in mijn plaats. Ik ben geen fascist.
En ik ga ook niet hetzelfde argument herhalen. Ik ben geen drammerige papegaai.
U daarentegen, ...

Oorspronkelijk geplaatst door TriNiTy

I stel dus vast dat je graag met woorden zoals fascisme schermt om toch maar het liberale monster te vrijwaren van schuld.

Ik noem de centrale planners zoals ze zijn: fascistisch/communistisch/marxistisch.
Centrale planning en vrije markt sluiten elkaar uit.
Overheidsbemoeienis en vrije markt sluiten elkaar uit.
Dat is evident, alleen willen de centrale planners en hun wannabe's graag een ander etiketje op zich plakken.
Als U een vrije markt situatie een monster noemt dan zegt dat meer over u dan over de mensen die die vrije markt maken tot wat ze is.
Ik scherm met stellingen en uitleg.
U kijkt naar uw duim en stelt vast.
Zoek het verschil.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

U mag geloven wat u wil, maar dat vind ik toch niet erg realistisch. De straatarme Indische boer moet dus een rechtzaak aanspannen tegen de schuldigen. (U meent toch niet dat het zijn schuld is straatarm te zijn?) Wie zijn de schuldigen? Teneerste het feit dat er te veel mensen zijn en ten tweede omdat die teveel uitstoten en te veel natuur kappen. Het is dus de schuld van zo goed als heel de mensheid. Hoe ziet u zo'n proces dan? Een proces aanspannen tegen éénieder die te veel kinderen heeft of graag koeienvlees eet?

Niet dat ik moeilijk wil doen, maar dat zijn dan toch quota?

U doet niet moeilijk maar u zit hier wel leugens te verkopen over wat is gezegd, niettegenstaande u reeds voordien 'dat maak jij ervan' als kritiek hebt gekregen.
Wie zit er consumptie aan te wakkeren?
De centrale planners met u als wannabe.
Die lenen spotgoedkoop andermans eigendom uit, maken 10% geld bij elk jaar tot zelfs een gecombineerde 200% meer in de afgelopen 3 jaar, allemaal hun consumptie aan de gang te houden.
In 2008 en nadien moesten ze hier verbrandingsovens sluiten omdat er niet genoeg afval was wegens economische recessie.
Dat bestrijden de centrale planners dus.
Aan de ene kant zitten ze de mensen te betuttelen met eco en groen en milieubewust en veel blabla.
Aan de andere kant potverteren en verkwanselen ze op persoonlijke en macro-economische schaal alsof het de laatste dag van hun leven is.
En daar, daar horen we u niet over.
Een Grote Zedige Stilte overstemd enkel door uw FOEI-liberalisme-etikettengeplak.
Dezelfde aanhoudende Grote Zedige Stilte die volgde op http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=70

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

U mag geloven wat u wil, maar dat vind ik toch niet erg realistisch. De straatarme Indische boer moet dus een rechtzaak aanspannen tegen de schuldigen. (U meent toch niet dat het zijn schuld is straatarm te zijn?)

Kleine hint: als het voor jou zo absurd overkomt, moet je misschien eerst eens afvragen of je het wel degelijk begrijpt in plaats van - ik zeg maar iets - een stropop te maken?

Alé; nog een hint: http://nl.wikipedia.org/wiki/Class-action

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Wie zijn de schuldigen? Teneerste het feit dat er te veel mensen zijn en ten tweede omdat die teveel uitstoten en te veel natuur kappen. Het is dus de schuld van zo goed als heel de mensheid. Hoe ziet u zo'n proces dan? Een proces aanspannen tegen éénieder die te veel kinderen heeft of graag koeienvlees eet?

Dus je kan geen schuldigen aanduiden? Dan vrees ik dat jij een probleem hebt, niet ik. Misschien toen maar eens adaptatie overwegen?

Open bijvoorbeeld de politieke grenzen. Kunnen mensen verhuizen van minder aangename naar meer aangename plekken.

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Niet dat ik moeilijk wil doen, maar dat zijn dan toch quota?

Als jij dat zo wilt noemen, sure. En dan?

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U meent toch niet dat het zijn schuld is straatarm te zijn?

Heeft u het hierover, waaruit u afleidt dat ik de waarheid zou verdraaien? Het is een vraag. Ik weet niet wat Adrian denkt. Ik hoor soms van extreem-liberalen die dat wel zeggen, en dus vraag ik of hij het denkt. (het is geen uitroep, maar een vraag)

Waarom ik u nog niet heb geantwoord: omdat dat een lang antwoord zou zijn, ik met vele dingen in herhaling zou vallen, en daar nu geen zin in en tijd voor heb.

Ik denk niet dat ik de waarheid verdraai. Zeker niet bewust.
Ik heb dingen te snel gepost. Ik had kunnen dubbelchecken over de rivieren in GB. Ik was daarvan overtuigd dat eens gelezen te hebben, maar ik heb toch niks kunnen vinden erover op het internet.

Andere dingen heb ik gewoon verkeerd verstaan: adaptatie verstond ik bevoorbeeld als "zichzelf aanpassen", en niet als "anderen die voor hun aanpassing zorgen".

U verstaat mij, denk ik, nu ook verkeerd. Het is dus menselijk.

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kleine hint: als het voor jou zo absurd overkomt, moet je misschien eerst eens afvragen of je het wel degelijk begrijpt in plaats van - ik zeg maar iets - een stropop te maken?

Alé; nog een hint: http://nl.wikipedia.org/wiki/Class-action

OK, dat is mogelijk.

Dus je kan geen schuldigen aanduiden? Dan vrees ik dat jij een probleem hebt, niet ik. Misschien toen maar eens adaptatie overwegen?

Dat is u er wel heel gemakkelijk vanaf maken. Nee, dat is uw of mijn probleem niet (in de nabije toekomst), maar dat van die mensen. Stel dat u landbouwer was en uw landbouwgrond door een ander zag uitdrogen. Toch niet echt eerlijk? Trekt u zich daar dan niks van aan?

En adaptatie, tot hoe ver gaat dat, men kan toch niet blijven aanpassen. Vlaanderen en andere laaggelegen gebieden laten ontruimen, droge gebieden... Zou u het dan niet spijtig vinden om naar Siberië of Antarctica te moeten vertrekken en onze streken zien overstromen samen met al die bezittingen van mensen en cultureel erfgoed? Goed, maar dat wilt u misschien nog tegenhouden aangezien quota wel kunnen.


Ik kan trouwens ook op vele zaken die u zegt even arrogant reageren hoor:

U had niet door (of deed alsof), toen u het had over processen tegen de vervuilers, dat dit niet mogelijk was, omdat u niet zou weten wie aan te klagen?

Wie gebruikt dan ongefundeerde argumenten?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als jij dat zo wilt noemen, sure. En dan?

U was eerst tegen quota maar voor adaptatie (dat laatste ben u nu nog natuurlijk, verwijt mij niks). Nu plots niet meer, en dan doet u alsof ik degene ben die val over zo'n zaken.

[AdrianHealey]

Dat is u er wel heel gemakkelijk vanaf maken. Nee, dat is uw of mijn probleem niet (in de nabije toekomst), maar dat van die mensen. Stel dat u landbouwer was en uw landbouwgrond door een ander zag uitdrogen. Toch niet echt eerlijk? Trekt u zich daar dan niks van aan?

Dat klopt. Aan u om die ander te identificeren, aan te klagen, te bewijzen en een schadevergoeding te krijgen.

Of geeft u het principe: 'onschuldig tot het tegendeel is bewezen' op?

En adaptatie, tot hoe ver gaat dat, men kan toch niet blijven aanpassen. Vlaanderen en andere laaggelegen gebieden laten ontruimen, droge gebieden... Zou u het dan niet spijtig vinden om naar Siberië of Antarctica te moeten vertrekken en onze streken zien overstromen samen met al die bezittingen van mensen en cultureel erfgoed? Goed, maar dat wilt u misschien nog tegenhouden aangezien quota wel kunnen.

...jij gaat uit van redelijk waanzinnige scenario's, maar goed. We zijn overigens al bezig met adaptatie. Er is mij verteld dat we al bezig zijn met dammen te verhogen. Dus zo'n vaart zal het wel niet lopen, hoor.

Maar wat is het nu: gaat alles overstromen of gaat alles uitdrogen? 't is niet allebei tegelijkertijd, he.

Maar goed; al die zaken zijn illustraties van genoeg welvaart/kapitaal hebben in de samenleving zodanig dat we die veranderingen kunnen controleren en beheersen. Misschien valt er iets te zeggen voor een 2 procent vermindering van de totale co2 uitstoort als dat dit scenario kan tegenhouden. Maar dat is niet het geval - of beter: er is geen enkel bewijs dat dat het geval is.

U was eerst tegen quota maar voor adaptatie (dat laatste ben u nu nog natuurlijk, verwijt mij niks). Nu plots niet meer, en dan doet u alsof ik degene ben die val over zo'n zaken.

Kan je mij even citeren waar er staat dat ik tegenstander zou staan van een juridische bepaling die de uitstoot van welbepaalde, aanwijsbaar schadelijke, stoffen zou beperken of verbieden? Dat lijkt mij straf.

Waar ik geen voorstander van ben is overheidsoptreden om de wereld te regelen. Om epistemische en morele redenen.

De discussie is niet 'overheden die het gaan redden' versus 'corrupte bedrijven die het slechtste met ons voor hebben; als het maar geld oplevert!'. De discussie is: wat is beter: macht en middelen geven aan niet controleerbare instanties of ons aanpassen aan natuurlijke veranderingen?

Het tweede geniet mijn voorkeur. Combineer dat met het feit dat de wereld niet op ontploffen staat, maar dat het simpelweg een gestage verandering is van de natuurlijke omstandigheden waarin we leven. Adaptatie is daarbij zeker geschikt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Heeft u het hierover, waaruit u afleidt dat ik de waarheid zou verdraaien? Het is een vraag. Ik weet niet wat Adrian denkt. Ik hoor soms van extreem-liberalen die dat wel zeggen, en dus vraag ik of hij het denkt. (het is geen uitroep, maar een vraag)

Waarom ik u nog niet heb geantwoord: omdat dat een lang antwoord zou zijn, ik met vele dingen in herhaling zou vallen, en daar nu geen zin in en tijd voor heb.

Ik denk niet dat ik de waarheid verdraai. Zeker niet bewust.
Ik heb dingen te snel gepost. Ik had kunnen dubbelchecken over de rivieren in GB. Ik was daarvan overtuigd dat eens gelezen te hebben, maar ik heb toch niks kunnen vinden erover op het internet.

Andere dingen heb ik gewoon verkeerd verstaan: adaptatie verstond ik bevoorbeeld als "zichzelf aanpassen", en niet als "anderen die voor hun aanpassing zorgen".

U verstaat mij, denk ik, nu ook verkeerd. Het is dus menselijk.

Alweer een compleet argumentloze ontkenningspost, MIS.

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt. Aan u om die ander te identificeren, aan te klagen, te bewijzen en een schadevergoeding te krijgen.

Of geeft u het principe: 'onschuldig tot het tegendeel is bewezen' op?

OK, als dat uw mening is, dat er niks aan te doen valt in die omstandigheden, vind ik dat triestig, maar ik heb mijn mening al gegeven.

Waarom ik iemand al schuldig zou verklaren voor het is bewezen, is mij een raadsel. Ik denk dat al veel wetenschappers hebben bewezen dat de oorzaak ligt bij broeikasgassen. Wat wilt u 100% zekerheid? Dat is, vermoed ik, bijna nooit mogelijk bij zo'n dingen, ook niet voor CFK's.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

...jij gaat uit van redelijk waanzinnige scenario's, maar goed. We zijn overigens al bezig met adaptatie. Er is mij verteld dat we al bezig zijn met dammen te verhogen. Dus zo'n vaart zal het wel niet lopen, hoor.

Het lijkt mij gewoon een logisch gevolg. Als we niks doen moet het er ooit van komen. Wanneer? Geen idee.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar goed; al die zaken zijn illustraties van genoeg welvaart/kapitaal hebben in de samenleving zodanig dat we die veranderingen kunnen controleren en beheersen. Misschien valt er iets te zeggen voor een 2 procent vermindering van de totale co2 uitstoort als dat dit scenario kan tegenhouden. Maar dat is niet het geval - of beter: er is geen enkel bewijs dat dat het geval is.

Er is denk ik veel minder "bewijs" dat we in de toekomst de juiste technologie zullen hebben. Trouwens, wat bedoelt u met bewijs? U heeft het zeker over empirisch bewijs? Iets in de toekomst vaststellen lijkt mij onmogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je mij even citeren waar er staat dat ik tegenstander zou staan van een juridische bepaling die de uitstoot van welbepaalde, aanwijsbaar schadelijke, stoffen zou beperken of verbieden? Dat lijkt mij straf.

Hier:

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Het liberalisme wil toch de bedrijven geen quota opleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De eerste zin klopte nog.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De discussie is niet 'overheden die het gaan redden' versus 'corrupte bedrijven die het slechtste met ons voor hebben; als het maar geld oplevert!'. De discussie is: wat is beter: macht en middelen geven aan niet controleerbare instanties of ons aanpassen aan natuurlijke veranderingen?

Het tweede geniet mijn voorkeur. Combineer dat met het feit dat de wereld niet op ontploffen staat, maar dat het simpelweg een gestage verandering is van de natuurlijke omstandigheden waarin we leven. Adaptatie is daarbij zeker geschikt.

U kiest natuurlijk de discussie die u wil, maar goed, daar hebben we het al genoeg over gehad. Alles heeft zijn nadeel.


Om nog even op uw manier te reageren:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar wat is het nu: gaat alles overstromen of gaat alles uitdrogen? 't is niet allebei tegelijkertijd, he.

Heel heel flauw hoor.

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Alweer een compleet argumentloze ontkenningspost, MIS.

In plaats van het dan uit te leggen. Wat is er mis? U duidt één zin aan in het rood, en u zegt dat ik leugens vertel. Wel die zin was een vraag, wat kan er nu aan gelogen zijn?

[AdrianHealey]

Dan kunnen we het hierbij laten, vrees ik. Jij verwacht heil van overheden. Ik niet.

Veel plezier ermee.

[AdrianHealey]

Kan je mij even citeren waar er staat dat ik tegenstander zou staan van een juridische bepaling die de uitstoot van welbepaalde, aanwijsbaar schadelijke, stoffen zou beperken of verbieden? Dat lijkt mij straf.
Hier:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop
Het liberalisme wil toch de bedrijven geen quota opleggen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey
De eerste zin klopte nog.

Die zaken zijn niet hetzelfde...

Bemerk dat jij wat ik steun een 'quota' heb genoemd. Niet ik. Als dat het voor jouw conceptueel duidelijk maakt, is dat voor mij goed. Je zou ook kunnen zeggen dat ik voor quota op het vermoorden van andere mensen ben - namelijk: nul. Maar daar, net zoals bij wat ik steun, is dat een beetje het verbasteren van het woord quota. Om te zeggen dat omdat ik voorstander ben van quota op vermoorden van mensen en dus geen bezwaar mag hebben op het leggen van quota op andere zaken is wat te ver, vind je niet?

Verder; het mechanisme van verbieden en beperken hoeft niet via de top down methode van regulering te gaan, natuurlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

OK, als dat uw mening is, dat er niks aan te doen valt in die omstandigheden, vind ik dat triestig, maar ik heb mijn mening al gegeven.

Waarom ik iemand al schuldig zou verklaren voor het is bewezen, is mij een raadsel. Ik denk dat al veel wetenschappers hebben bewezen dat de oorzaak ligt bij broeikasgassen. Wat wilt u 100% zekerheid? Dat is, vermoed ik, bijna nooit mogelijk bij zo'n dingen, ook niet voor CFK's.

Wat is het nu? Is er iemand schuldig of niet? Kan je een schuldige aanwijzen of niet?

Indien niet - maar je toch maatregelen wilt - dan is het toch duidelijk dat je 'onschuldig tot het tegendeel bewezen' hebt verlaten?

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan kunnen we het hierbij laten, vrees ik. Jij verwacht heil van overheden. Ik niet.

Veel plezier ermee.

Weer een stropop zou u zeggen.

Ik zeg niet dat ik alle heil van de overheid verwacht. Ik heb zelfs beweerd dat de overheid te weinig doet, maar ik verwacht enkel nog minder heil van de vrije markt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Weer een stropop zou u zeggen.

Ik zeg niet dat ik alle heil van de overheid verwacht. Ik heb zelfs beweerd dat de overheid te weinig doet, maar ik verwacht enkel nog minder heil van de vrije markt.

Naïef. Ach, ja.

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is het nu? Is er iemand schuldig of niet? Kan je een schuldige aanwijzen of niet?

Indien niet - maar je toch maatregelen wilt - dan is het toch duidelijk dat je 'onschuldig tot het tegendeel bewezen' hebt verlaten?

Men moet niet schuldig zijn om actie te kunnen ondernemen.

Trouwens, u moet mij nog uitleggen hoe empirisch kan bewijzen dat iets in de toekomst gaat gebeuren. Voor zover ik begrijp zijn dan alle voorzorgsmaatregelen per definitie uitgesloten. (Buiten het feit natuurlijk dat u sowieso al tegen maatregelen van een overheid bent.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Men moet niet schuldig zijn om actie te kunnen ondernemen.

Dat klopt. Maar dan neem je actie tegen onschuldigen. Dus...