Het liberalisme

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wegen zijn helemaal geen typisch voorbeeld van een natuurlijk monopolie. Private wegen, gecombineerd met erfdienstbaarheid verbonden aan, bijvoorbeeld, woningen, is toch helemaal geen probleem?

En als je gebruik wilt maken van wegen; dan betaal je dan de prijs, zoals alle producten die je wenst te gebruiken.

Hmm, heb ik een verkeerd idee dan? Het is toch quasi uitgesloten dat er 2 parallele netwerken zouden zijn? Wat belet de -private- eigenaar van de weg een hoge prijs ver boven marginale kost te vragen aan gebruikers als er geen concurrentie is?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmm, heb ik een verkeerd idee dan? Het is toch quasi uitgesloten dat er 2 parallele netwerken zouden zijn? Wat belet de -private- eigenaar van de weg een hoge prijs ver boven marginale kost te vragen aan gebruikers als er geen concurrentie is?

Waarom zouden er 2 'parallele netwerken' moeten zijn?

Zelfs een natuurlijk monopolie, zoals je hopelijk weet, kan geen eindeloos hoge prijs blijven vragen. En als de prijs te hoog is; dan gaan mensen daarop economiseren, i.e. minder voertuigen op de baan. Waar is het probleem?

Waarom zou er geen concurrentie zijn? De afwezigheid van een tweede 'parallele' netwerk is niet de afwezigheid van concurrentie.

En laat dat gezeur over 'prijs boven marginale kost' eens vallen. Dat is zo'n fictie van economen waar niemand in de werkelijke wereld een lor om geeft (of behoort te geven).

Dat is; als er überhaupt al via dat prijsmechanisme er gebruik wordt gemaakt van de wegen. Dat kan zo zijn en lijkt mij verstandig voor zoiets als snelwegen, maar dat hoeft niet zo te zijn, voor zoiets als meer wegen in de stadskern. En alles daartussen is een groot vraagteken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zouden er 2 'parallele netwerken' moeten zijn?

Hoe kan je anders dezelfde dienst aanbieden?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zelfs een natuurlijk monopolie, zoals je hopelijk weet, kan geen eindeloos hoge prijs blijven vragen. En als de prijs te hoog is; dan gaan mensen daarop economiseren, i.e. minder voertuigen op de baan. Waar is het probleem?

Je bent hier nu toch niet een natuurlijk monopolie aan het verdedigen? Of anders gezegd, het is toch beter een natuurlijk monopolie te vermijden, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou er geen concurrentie zijn? De afwezigheid van een tweede 'parallele' netwerk is niet de afwezigheid van concurrentie.

Wel van gelijkaardige diensten (laten we helikopters en wandelen niet als concurrent van wegverkeer beschouwen)

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En laat dat gezeur...

Waar is dat nu voor nodig?, ik vraag me gewoon af hoe je privatisering van (netwerk)transportinfrastructuur praktisch ziet. 't Is gewoon, ik heb in het algemeen nog maar weinig argumenten gehoord die daarvoor pleiten en wou mijn horizon verruimen; uit eerdere discussies blijkt dat je min of meer voor totale privatisering bent (juist?), dus was ik benieuwd naar uw mening daarover.

Change your mindset AdrianHealey, ik ga niet met jou in discussie om ruzie te zoeken maar om inzicht te verwerven.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

...over 'prijs boven marginale kost' eens vallen. Dat is zo'n fictie van economen waar niemand in de werkelijke wereld een lor om geeft (of behoort te geven).

Dat snap ik niet; dat is toch wel relevant?, voor de verdeling van de welvaart?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is; als er überhaupt al via dat prijsmechanisme er gebruik wordt gemaakt van de wegen. Dat kan zo zijn en lijkt mij verstandig voor zoiets als snelwegen, maar dat hoeft niet zo te zijn, voor zoiets als meer wegen in de stadskern. En alles daartussen is een groot vraagteken.

Waarom?

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

U gaf geen argument. U zegt dat het liberalisme geen antwoorden heeft en dan begint u over industriëlen. Wat die twee met elkaar te maken hebben is mij vreemd.

Ik begrijp niet dat u het verband niet ziet. Het liberalisme wil toch de bedrijven geen quota opleggen. Aangezien de industrie de grootste vervuiler is en de liberalen het van hen willen laten afhangen of ze vervuilen of niet, lijkt het mij logisch om, om de liberale oplossing te beoordelen, te kijken naar wat de bedrijven nu doen, wanneer ze geen regels krijgen opgelegd. En wat merk ik dan? Dat veel bedrijven in landen waar er minder regels zijn veel gaan vervuilen.

Hier is een bewijs.

http://www.guardian.co.uk/world/2005...onment.science

Kent u de literatuur over waarom het marktproces wel eens goed zou zijn voor het milieu? Kleine hint: het steunt niet op de idee dat bedrijven ineens sinterklaas gaan spelen en uit zichzelf, zonder enige incentive, massaal 'goed' gaan beginnen doen voor het milieu. Dat is wat jij denkt wat liberalen zeggen; een kinderlijke fout van jouw kant.

Ten eerste die "kinderlijke fout" volgens u was het argument van Brecht. Ten tweede, ik ken die boeken niet. Bedoelt u dat bedrijven die goed doen voor het milieu, meer gaan verkopen omdat de klant dat vraagt? Dat is gedeeltelijk waar, maar ik ken toch voorbeelden uit het verleden waar dat lang niet genoeg was om het probleem op te lossen. Een paar voorbeelden geven: het gat in de ozonlaag is bestreden door een verbod op CFK's. Ik denk ook aan de vervuiling van rivieren. Dat is nu ook aan banden gelegd. Enzovoort. Ik kan u geen hard bewijs geven dat dat nu ook de reden is dat ze gestopt zijn, maar het lijkt me toch heel logisch.

En ik begrijp ook de logica daarachter, zoals ik al gezegd heb: als mensen alleen beslissen om het milieu te beschermen heeft dat niet veel effect en in vele gevallen zullen ze daardoor minder rijk worden. Dat geldt zowel voor de industrie die, vaststelbaar, meer vervuilt op plaatsen waar er geen wetgeving is, als voor de consumment, die vaak niet gaat kiezen voor het duurdere maar milieuvriendelijke product, ook vast te stellen, als de wetten het niet verplichten, omdat dat duurder is en dat niet veel zin heeft milieubewust te zijn als de rest het niet doet. En dan kiezen mensen voor kortzichtig eigenbelang.

Ah, bewijs?

Ik dacht dat te hebben gelezen, maar ik kan het niet bewijzen. Misschien vergis ik mij. Dus akkoord, ik zal niet meer zo snel dingen schrijven.

Ik vraag me af of u werkelijk denkt dat voor elk probleem (bijna dan toch) de oplossing het liberalisme is. Of dat u vertrekt vanuit het idee dat het liberalisme juist is, en dan het liberalisme in alles verdedigt.

[AdrianHealey]

Het liberalisme wil toch de bedrijven geen quota opleggen. Aangezien de industrie de grootste vervuiler is en de liberalen het van hen willen laten afhangen of ze vervuilen of niet, lijkt het mij logisch om, om de liberale oplossing te beoordelen, te kijken naar wat de bedrijven nu doen, wanneer ze geen regels krijgen opgelegd.

De eerste zin klopte nog. De rest ging alleen maar berg af.

De liberale oplossing is niet afhankelijk van de goodwill van individuele mensen (bedrijven of consumenten). De liberale oplossing is volledig gebaseerd op eigenbelang: simpelweg omdat mensen bepaalde dingen willen kan, binnen een liberaal institutioneel systeem, vervuiling voorkomen en opgelost worden.

'Kijken naar wat bedrijven nu doen' is daarbij dus niet relevant. Wij vooronderstellen immers gerust dat 'zelfs als iedereen constant wilt vervuilen' een liberaal systeem daar een oplossing voor kan hebben omdat te voorkomen/verminderen.

Bedoelt u dat bedrijven die goed doen voor het milieu, meer gaan verkopen omdat de klant dat vraagt?

Nope.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoe kan je anders dezelfde dienst aanbieden?

Waarom zou concurrentie gaan over 'dezelfde dienst' aanbieden? Concurrentie is tussen alle ondernemingen (van 1mans bedrijven/zelfstandigen tot multinationals); het gaat over concurrentie over het geld van de consument, die kiest waaraan hij zijn geld geeft. Daarvoor moet je niet per se 'dezelfde diens't aanbieden.

Integendeel; concurrentie kan even goed tussen verschillende diensten zijn. Ik kan op verschillende manieren naar Mechelen: taxi, eigen auto, trein, bus of met de fiets. Het is aan ondernemingen (zelfstandigen tot multinationals) om mij het beste aanbod te geven. Als ik de bus zou nemen, dan valt de kost om de weg te gebruiken bij die busdienst. (En zouden we eventueel die kost kunnen delen over meerdere mensen; gevolg: minder auto's op de baan, door middel van het prijsmechanisme.) Bijvoorbeeld, he.

Verder; er is maar 1 'stratenplan' in Gent, maar Gent concurreert wel met Brussel, Antwerpen en Brugge voor te wonen, dagje gaan winkelen, studeren enzovoort enzoverder. Hoe duurder daarnaar toe gaan - alles bij elkaar genomen - hoe minder mensen naar daar zullen gaan. Echter; 'gratis' kan het ook niet zijn, want er zijn kosten (wegenonderhoud en dergelijke.) Ondernemers/ondernemingen zullen dan moeten zoeken hoe ze die kosten verdelen zonder verlies te maken. (Bijvoorbeeld; ondernemingen kunnen samen poelen om het eenvoudiger te maken om cliënten naar hen te halen.)

Ik zou ook niet weten 'hoe' het er allemaal zal uit zien. Maar om te zeggen dat het niet kan is nogal grof.

Wegen onderhoud kan zijn inkomen verkrijgen van de bewoners (betalen per gebruik, waarbij prijs geregeld is volgens billijk en in overeenstemming met een contract bepaald bij het aankopen van een huis), ondernemingen (die wegen nodig hebben), bezoekers/consumenten van mensen/ondernemingen die daar zijn enzovoort enzoverder.

Waarom is dat zo moeilijk voor te stellen?

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je bent hier nu toch niet een natuurlijk monopolie aan het verdedigen? Of anders gezegd, het is toch beter een natuurlijk monopolie te vermijden, niet?

Waarom zou het 'beter' zijn een natuurlijk 'monopolie' te vermijden? Als er nu blijkt dat het optimaal is - i.e. andere marktvormen hebben hogere kosten/duurdere prijzen - om een 'natuurlijk monopolie' te hebben, waarom niet? (Natuurlijk is er nooit volledig zoiets als een 'natuurlijk monopolie'; er zijn alleen gradaties van eenvoud van competitiviteit.) Zelfs als er 1 ondernemer 'eigenaar' is van alle straten betekent dat nog altijd niet dat hij zomaar alles mag doen - door middel van legitieme erfdienstbaarheidsclaims, bijvoorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel van gelijkaardige diensten (laten we helikopters en wandelen niet als concurrent van wegverkeer beschouwen)

Geen idee wat deze wet is. Het is in ieder geval geen economische wet. Over waarom de afwezigheid van een 'parallelnetwerk' niet de afwezigheid is van concurrentie: zie hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat snap ik niet; dat is toch wel relevant?, voor de verdeling van de welvaart?

Neen, dat is niet relevant. Dat is een fetisj van mainstream economen, maar niet relevant in het analyse van beleid. (Dat is alleen maar relevant in het 'perfecte competitie model', maar dat model, strikt genomen is de volledige afwezigheid van competitie. Iedereen doet immers exact hetzelfde: hoe is dat in hemelsnaam competitie en concurrentie?)

De welvaart wordt gecreëerd en verdeeld volgens het simpele principe van gedemonstreerde voordelen: als iemand vrijwillig een bepaalde interactie - vrij van fraude - aangaat, dan is dat wederzijds voordelig en is de welvaart positief verdeeld: beide hebben meer.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waarom?

Waarom w�*t?

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De liberale oplossing is niet afhankelijk van de goodwill van individuele mensen (bedrijven of consumenten). De liberale oplossing is volledig gebaseerd op eigenbelang: simpelweg omdat mensen bepaalde dingen willen kan, binnen een liberaal institutioneel systeem, vervuiling voorkomen en opgelost worden.

'Kijken naar wat bedrijven nu doen' is daarbij dus niet relevant. Wij vooronderstellen immers gerust dat 'zelfs als iedereen constant wilt vervuilen' een liberaal systeem daar een oplossing voor kan hebben omdat te voorkomen/verminderen.

Wat ik eruit begrijp is dat het kán. Daar zijn we nog niet veel mee. Ik begrijp ook nog steeds niet hoe ik bedrijven in de praktijk kan beïnvloeden om minder te vervuilen of bedrijven dat uitzichzelf kunnen doen, uit eigenbelang. (Met het algemeen belang voor ogen kan ik of een bedrijf dat (heel beperkt).) En wat nog veel minder uitgemaakt is, en waar het eigenlijk om gaat, is of dat uw liberaal voorstel het efficiëntst is. En dat geloof ik niet.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou concurrentie gaan over 'dezelfde dienst' aanbieden? Concurrentie is tussen alle ondernemingen (van 1mans bedrijven/zelfstandigen tot multinationals); het gaat over concurrentie over het geld van de consument, die kiest waaraan hij zijn geld geeft. Daarvoor moet je niet per se 'dezelfde diens't aanbieden.

Integendeel; concurrentie kan even goed tussen verschillende diensten zijn. Ik kan op verschillende manieren naar Mechelen: taxi, eigen auto, trein, bus of met de fiets. Het is aan ondernemingen (zelfstandigen tot multinationals) om mij het beste aanbod te geven. Als ik de bus zou nemen, dan valt de kost om de weg te gebruiken bij die busdienst. (En zouden we eventueel die kost kunnen delen over meerdere mensen; gevolg: minder auto's op de baan, door middel van het prijsmechanisme.) Bijvoorbeeld, he.

Verder; er is maar 1 'stratenplan' in Gent, maar Gent concurreert wel met Brussel, Antwerpen en Brugge voor te wonen, dagje gaan winkelen, studeren enzovoort enzoverder. Hoe duurder daarnaar toe gaan - alles bij elkaar genomen - hoe minder mensen naar daar zullen gaan. Echter; 'gratis' kan het ook niet zijn, want er zijn kosten (wegenonderhoud en dergelijke.) Ondernemers/ondernemingen zullen dan moeten zoeken hoe ze die kosten verdelen zonder verlies te maken. (Bijvoorbeeld; ondernemingen kunnen samen poelen om het eenvoudiger te maken om cliënten naar hen te halen.)

Ik zou ook niet weten 'hoe' het er allemaal zal uit zien. Maar om te zeggen dat het niet kan is nogal grof.

Wegen onderhoud kan zijn inkomen verkrijgen van de bewoners (betalen per gebruik, waarbij prijs geregeld is volgens billijk en in overeenstemming met een contract bepaald bij het aankopen van een huis), ondernemingen (die wegen nodig hebben), bezoekers/consumenten van mensen/ondernemingen die daar zijn enzovoort enzoverder.

Waarom is dat zo moeilijk voor te stellen?




Waarom zou het 'beter' zijn een natuurlijk 'monopolie' te vermijden? Als er nu blijkt dat het optimaal is - i.e. andere marktvormen hebben hogere kosten/duurdere prijzen - om een 'natuurlijk monopolie' te hebben, waarom niet? (Natuurlijk is er nooit volledig zoiets als een 'natuurlijk monopolie'; er zijn alleen gradaties van eenvoud van competitiviteit.) Zelfs als er 1 ondernemer 'eigenaar' is van alle straten betekent dat nog altijd niet dat hij zomaar alles mag doen - door middel van legitieme erfdienstbaarheidsclaims, bijvoorbeeld.






Geen idee wat deze wet is. Het is in ieder geval geen economische wet. Over waarom de afwezigheid van een 'parallelnetwerk' niet de afwezigheid is van concurrentie: zie hierboven.



Neen, dat is niet relevant. Dat is een fetisj van mainstream economen, maar niet relevant in het analyse van beleid. (Dat is alleen maar relevant in het 'perfecte competitie model', maar dat model, strikt genomen is de volledige afwezigheid van competitie. Iedereen doet immers exact hetzelfde: hoe is dat in hemelsnaam competitie en concurrentie?)

De welvaart wordt gecreëerd en verdeeld volgens het simpele principe van gedemonstreerde voordelen: als iemand vrijwillig een bepaalde interactie - vrij van fraude - aangaat, dan is dat wederzijds voordelig en is de welvaart positief verdeeld: beide hebben meer.





Waarom w�*t?

Ok, helder, dank u.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Wat ik eruit begrijp is dat het kán. Daar zijn we nog niet veel mee. Ik begrijp ook nog steeds niet hoe ik bedrijven in de praktijk kan beïnvloeden om minder te vervuilen of bedrijven dat uitzichzelf kunnen doen, uit eigenbelang. (Met het algemeen belang voor ogen kan ik of een bedrijf dat (heel beperkt).) En wat nog veel minder uitgemaakt is, en waar het eigenlijk om gaat, is of dat uw liberaal voorstel het efficiëntst is. En dat geloof ik niet.

We willen natuurlijk niet 'vervuiling' kost wat kost vermijden.

Als rivieren privaat zijn, dan heeft de eigenaar er belang bij om te zorgen dat die niet vervuild geraken. Indien bossen privaat zijn, dan heeft de eigenaar er belang bij bossen niet te laten vergaan. Indien grond privaat is, dan heeft de eigenaar er belang bij om die grond deftig te behandelen. Enzovoort.

[Oblique]

Niet te veel belang aan hechten aan die idioten.

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We willen natuurlijk niet 'vervuiling' kost wat kost vermijden. Als rivieren privaat zijn, dan heeft de eigenaar er belang bij om te zorgen dat die niet vervuild geraken. Indien bossen privaat zijn, dan heeft de eigenaar er belang bij bossen niet te laten vergaan. Indien grond privaat is, dan heeft de eigenaar er belang bij om die grond deftig te behandelen. Enzovoort.

(Ik ben het daar niet mee eens. Sommige zaken natuur en cultuur, zijn wereld- of nationaal erfgoed en zijn geen persoonlijk bezit zoals ander.)

U heeft het wel over bossen en rivieren, dat valt nog allemaal wel te regelen op uw manier, maar hoe denkt u dan over het klimaat? Het klimaat wordt bepaald door de lucht, die zich overal verspreid. Men kan dus moeilijk eigenaar zijn van een bepaald deel lucht. Ofwel is iemand eigenaar van alle lucht, en dat lijkt mij ook niet erg practisch.

Als men dan geen eigenaar aanwijst, hoe ethisch is het dan, zelfs vanuit liberaal perspectief, dat vervuilers (indirect) de oogst van een boer vernietigen door uitdroging van zijn percelen?

[brechtM]

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Niet te veel belang aan hechten aan die idioten.

Ik denk dat je de idioot bent als jij mensen die hun mening geven idioten vindt?

[Oblique]

Oorspronkelijk geplaatst door brechtM

Ik denk dat je de idioot bent als jij mensen die hun mening geven idioten vindt?

Sinds wanneer ben je een idioot als je iemand op zijn idiote mening wijst? Dat wijst op een typisch liberaal trekje dat niet strookt met de realiteit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

(Ik ben het daar niet mee eens. Sommige zaken natuur en cultuur, zijn wereld- of nationaal erfgoed en zijn geen persoonlijk bezit zoals ander.)

Alles is bezit. De vraag is alleen: bepalen overheden wat er mee gebeurd - en dan is het bezit van de overheid (en niet van de mensen die onder die overheid leven) ofwel is het van private mensen/groepen van mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

U heeft het wel over bossen en rivieren, dat valt nog allemaal wel te regelen op uw manier, maar hoe denkt u dan over het klimaat? Het klimaat wordt bepaald door de lucht, die zich overal verspreid. Men kan dus moeilijk eigenaar zijn van een bepaald deel lucht. Ofwel is iemand eigenaar van alle lucht, en dat lijkt mij ook niet erg practisch.

Adaptatie; als het gaat over het co2 probleem.

Litigation en tort als het gaat over concrete schadelijk stoffen.

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Als men dan geen eigenaar aanwijst, hoe ethisch is het dan, zelfs vanuit liberaal perspectief, dat vervuilers (indirect) de oogst van een boer vernietigen door uitdroging van zijn percelen?

Geen enkel. Dat mag dan ook niet zomaar. Ook vanuit liberaal perspectief niet.

[brechtM]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

(Ik ben het daar niet mee eens. Sommige zaken natuur en cultuur, zijn wereld- of nationaal erfgoed en zijn geen persoonlijk bezit zoals ander.)

U heeft het wel over bossen en rivieren, dat valt nog allemaal wel te regelen op uw manier, maar hoe denkt u dan over het klimaat? Het klimaat wordt bepaald door de lucht, die zich overal verspreid. Men kan dus moeilijk eigenaar zijn van een bepaald deel lucht. Ofwel is iemand eigenaar van alle lucht, en dat lijkt mij ook niet erg practisch.

Als men dan geen eigenaar aanwijst, hoe ethisch is het dan, zelfs vanuit liberaal perspectief, dat vervuilers (indirect) de oogst van een boer vernietigen door uitdroging van zijn percelen?

Maar de lucht is een afgeleide factor van persoonlijke bezittingen?
U gaat er van uit dat het klimaat nu in controle gehouden wordt door de overheid? Kijk naar Kyoto-protocol? Deze is hoewel gecontroleerd door de overheid niet gehaald?

U baart zich zorgen over CO2 uitstoot? Dat neem ik even aan. Hoe meer uitstoot er uit een bepaalde machine komt hoe meer deze verbruikt & hoe meer deze geld en dus meer kosten zal vertegenwoordigen. Men zal het verbruik en uitstoot reduceren. We kunnen geen energie blijven verkrijgen door middel van fossiele verbranding? Liberalisme of socialisme of nationalisme kan daar niks aan doen?

Als de opwarming van de aarde, het klimaat een belangrijke rol speelt bij u dan zie ik juist het nut van zoiets als liberalisme. Indien mensen er baat bij hebben zullen deze zeker veel meer "moeite" doen om de uitstoot, de mensen zijn niet enkel de bedrijven maar ook de mensen. Indien een mens geen baat heeft bij een bepaalde zaak dan zal deze er niks aan doen. Het klimaat is natuurlijk voor iedereen een belangrijke factor, maar sommige(veel) mensen willen er geen geld voor verliezen?

De vraag die we ons zelf moeten stellen is willen we terug naar een situatie waar onze welvaart naar beneden gaat omdat we onnodig de productie van goederen naar beneden doen om milieu redenen ? Terwijl dit helemaal onnodig is?

[brechtM]

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Sinds wanneer ben je een idioot als je iemand op zijn idiote mening wijst? Dat wijst op een typisch liberaal trekje dat niet strookt met de realiteit.

Vertelt u mij dan eens de realiteit? En vertelt u mij dan eens waarom u dan wel gelijk zou hebben?

Ik denk wel degelijk dat jij de idioot bent.

[plopperdeplop]

Gewoon een tip, het is veel gemakkelijker mocht u punten na bevestigende zinnen schrijven in plaats van steeds vraagtekens. Dan weet ik tenminste wat u denkt.

U baart zich zorgen over CO2 uitstoot? Dat neem ik even aan. Hoe meer uitstoot er uit een bepaalde machine komt hoe meer deze verbruikt & hoe meer deze geld en dus meer kosten zal vertegenwoordigen. Men zal het verbruik en uitstoot reduceren.

Dat lijkt me simplistisch. Onder andere omdat sommige alternatieve bronnen duurder zijn, en dus subsidie nodig is in het algemeen belang.

Oorspronkelijk geplaatst door brechtM

U gaat er van uit dat het klimaat nu in controle gehouden wordt door de overheid? Kijk naar Kyoto-protocol? Deze is hoewel gecontroleerd door de overheid niet gehaald?
...
Indien mensen er baat bij hebben zullen deze zeker veel meer "moeite" doen om de uitstoot, de mensen zijn niet enkel de bedrijven maar ook de mensen.

Dat eerste is waar. Er gebeurt niet genoeg, maar ik stel nog steeds meer hoop in de overheid dan in de vrije makrt.

Ik heb het een paar comments hieronder ook al uitgelegd, en daar was zelfs Adrian het mee eens: vrije markt stimuleert uiteindelijk het eigenbelang. Als ik in mijn eentje het milieu wil verschonen door met de fiets te rijden, dient dat het algemeen belang weinig, als al de rest met de auto blijft rijden. Daardoor worden veel mensen ontmoedigd. En zo zal het individueel belang (sneller en niet bezweet op het werk aankomen) gestimuleerd worden.

Als we daarentegen gezamelijk afspreken (democratisch dus) dat we een wegentaks invoeren op basis van de vervuiling van een bepaalde wagen (en daarvoor hebben we natuurlijk politici met meer visie en durf nodig), worden mensen juist aangemoedigd om het algemeen belang te kiezen omdat dat gelijk staat met het eigen belang.

Tweede reden is dat het beleid van de overheid in principe bepaald wordt door alle mensen, terwijl de vrije markt door grote concerns, die over het algemeen veel meer te verliezen hebben bij meer oog voor het milieu. Als we bijvoorbeeld kijken naar hoe de industrie nu bezig is: ze proberen de mening van de gewone burger over klimaatsopwarming te beïnvloeden. Zij zijn volgens mij van nog minder goede wil als de gewone burger (die gewoon ergens vaag weet dat er een probleem is) en dus de overheid.

De vraag die we ons zelf moeten stellen is willen we terug naar een situatie waar onze welvaart naar beneden gaat omdat we onnodig de productie van goederen naar beneden doen om milieu redenen ? Terwijl dit helemaal onnodig is?

Onnodig onze welvaart verminderen is natuurlijk dom maar vooraleer klimaatsceptisch te zijn, bekijk eerst dit eens: http://www.youtube.com/watch?v=m9wM-...mbedded#at=470

Ten tweede moeten we ook niet enkel denken aan ónze welvaart. Onze welvaart en uitstoot laten verder stijgen, terwijl streken in Azië of Afrika droog vallen en oorlogen om water dreigen, vind ik ook niet ethisch. (bron: http://search.japantimes.co.jp/cgi-b...0070609a1.html)

[AdrianHealey]

Ah, weet jij al van eenduidig empirisch bewijs dat de recente klimaatsveranderingen negatief zijn voor "azie" en "afrika"? Ik niet - integendel zelfs.

[plopperdeplop]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, weet jij al van eenduidig empirisch bewijs dat de recente klimaatsveranderingen negatief zijn voor "azie" en "afrika"? Ik niet - integendel zelfs.

Ik heb het over "streken in Afrika en Azië", niet over heel de continenten, zoals u beweert.

Waarschijnlijk doelt u op het feit dat het nog niet empirisch is vastgesteld. Dat weet ik niet. In elk geval heb ik dat ook niet beweerd, zoals u zegt. Ik heb het gehad over de toekomst: "Onze welvaart en uitstoot laten verder stijgen, terwijl streken in Azië of Afrika droog vallen en oorlogen om water dreigen, vind ik ook niet ethisch." (Dus een keuze die we kunnen maken in de toekomst.)

Voor de rest heb ik de bron erbij gegeven, dus ik weet niet wat u probleem er nu nog mee is. Het is trouwens niet enkel daar dat ik het heb gehoord. Voor zover ik er iets over weet, heeft het in India te maken met de reeds aan de gang zijnde inkrimpingen van de gletchers van de Himalaya. Hier nog een bron: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4346211.stm

Ik denk dat u gewoon graag moeilijk doet.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door plopperdeplop

Ik heb het gehad over de toekomst: "Onze welvaart en uitstoot laten verder stijgen, terwijl streken in Azië of Afrika droog vallen en oorlogen om water dreigen, vind ik ook niet ethisch."

Onze welvaart en die van derdewereldlanden is niet noodzakelijk tegengesteld.