Een idee van mij voor schone energie

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

[...]

Nee, je begrijpt de wet van Archimedes dus precies ook niet.
Men WIST dat men ijzeren schepen kon varen lang voor het eerste ijzeren schip gebouwd werd. Deductief redeneren.

Zucht.

Deductief redeneren is niet nodig. Al sinds metalen kookpotten in gebruik zijn (zeker sinds de bronstijd) kan iedere huisvrouw je vertellen dat haar pot kan blijven drijven.

[Bulevardi]

Wat denk je hiervan: met luiers:
http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20110605_006

Of hier: met komkommers:
http://www.altijdnieuws.nl/lees/2750...van_Wenen.html

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee, je begrijpt de wet van Archimedes dus precies ook niet.
Men WIST dat men ijzeren schepen kon varen lang voor het eerste ijzeren schip gebouwd werd. Deductief redeneren.

Zucht.

Ja, men wist dat.
Daarom dat er zelfs proffesoren van univeriteiten waren die een blok ijzer gebruikten om te bewijzen dat ijzeren schepen niet konden varen en blijven drijven, dit omdat de massadichtheid van ijzer te hoog lag.


Ik wil zelfs jou en Patrickve stellingen en berekeningen gebruiken om te bewijzen dat jullie ongelijk hebben de kerncentrales en verbrandinscentrales te verdedingen en dat deze theoretisch veel minder energie opleveren dan waterkrachtcentrales in theorie zouden kunnen opleveren.

De Schelde namelijk een waterdebied van 100m³ per seconde met een verval van +/-100 meter aan hun mondig in zee.

Als je dan

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

m x g x h

waarbij m de massa (in kg) is van het verplaatste water, g de gravitatieversnelling (9.81 m/s2, laat ons afronden naar 10) en h de hoogte in meter. Het antwoord is in joule.

toegepast kom je op
1.000 x 10 x 100 = 1.000 joule of 1 MW die er enkel uit deze rivieren te halen valt per seconde of 60 MW per minuut of 3600 MW/H of 86400 MW per dag of 31.536.000 MW = 31.536.000.000 kwH per jaar.
Ietsje meer dus dan Doel met zijn 22 miljard kWh per jaar.
Voor de Maas bekom je ongeveer dezelfde cijfers en krijg je dus een verdubbeling van de gewinbare energie.

Voeg daarbij dan nog eens de energie die men theoretisch zou kunnen winnen uit onze afval. We spreken dan ook weer direct over enige miljarden kwH per jaar.
Je komt dan tot de slotsom dat onze directe voorouders op gebied van energiebeleid en energiewinning een paar grote fouten hebben gemaakt.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Men wist reeds lang voor onze tijdsrekening dat water meer energie oplevert dan men doet vermoeden.
Men gebruikte die energie ook reeds lang voor onze onze economische revolutie.

T'is nochtans simpel, de energie in water (Wet van Bernouilli) bestaat uit drukenergie, potentiële en kinetische energie

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

In het verleden stonden er reeds verschillende watermolens op 1 rivier.

Ik zeg U, bouw een kanaal met een wateropslag boven op uw woning en een opvang in uw kelder.

Plaats op dat kanaal watermolens die een dinamo (geen hoog toerental alternator) van een auto aandrijven en kom ons dan vertellen na hoeveel watermolens het water stopt met stromen naar je opvangplaats en na hoeveel molens het rad niet meer in beweging werd gebracht door het water, maar het rad van de molen een nieuw meer (overstroming) deed ontstaan, erekning houdend dat je omwalling bestand moet zijn tegen de waterverhoging die elke beweegbare hindernis veroorzaakt tot de weerstand overwonnen is.
En hoeveel energie je dus hebt kunnen onttrekken aan het stromende water en hoeveel het eigenlijk had mogen zijn.

Het doet er niet toe: of je nu één grote watermolen zet, of verschillende kleine: U kunt enkel de potentiële energie van het water benutten (en die is nog steeds m*g*delta_h). Meer nog, de beste opstelling is om van uw hoger gelegen bekken een stuwmeer te maken en op het niveau van het laagste bekken een turbine te plaatsen. Deze opstelling haalt een hoger rendement dan een neergaand kanaal met watermolens om de simpele reden dat een neergaand kanaal meer frictieverliezen zal induceren (eigenlijk zet je potentiële energie om in kinetische, waarvan een deel van de kinetische energie verloren gaat in wand-frictieverliezen, en slechts het overige deel door de watermolens kan gerecupereerd worden)

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik wil je daarbij dan ook nog eens een waterpomp laten aandrijven om het water vanuit je opvangbak terug naar je vertrekbak te laten pompen, zodat je een correct beeld krijgt van de bruikbare gewonnen energie zonder toevoeging van extra water.

Ik hoop dat je bedoelt de energie die er wordt ingestoken - want wat hier beschreven staat is een perpetuum mobile...

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De stelling die ik gaf was trouwens geen vermeningvuldiging met 10, maar een opsomming van steeds een nieuw vertrek van energiewinning door water vanaf de eerste bewegende en meedraaiende hindernis tot de volgende hindernis waar het water een kracht moet uitoefenen om ze in beweging te brengen en ze daarna met minder kracht in beweging te houden.

Nogmaals, kinetische energie is niet de enige vorm van energie-inhoud van water. Je kan alle potentiële energie in water omzetten tot kinetische energie om een watermolen aan te drijven - maar je kan evenzeer de potentiële energie direct benutten met een turbine. De hoeveelheid extraheerbare energie blijft gelijk...

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De 1 miljoen joule die het 1m³ water na 100 meter val aan energie bezit kan je dus NOOIT volledig omzetten in energie omdat je moet rekeninghouden met je benodigde startenergie, doch na 100 meter heeft die 1m³ water opnieuw 1 miljoen joule energie ter beschikking die je kan gebruiken als startenergie.
Dit terwijl je ondertussen wel het gewonnen vermogen van je reeds opgestarten installatie in theorie zou kunnen opdrijven tot 1MW min het wrijvingsverlies.

Startenergie ????

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, men wist dat.

De Schelde namelijk een waterdebied van 100m³ per seconde met een verval van +/-100 meter aan hun mondig in zee.

Als je dan toegepast kom je op
1.000 x 10 x 100 = 1.000 joule of 1 MW die er enkel uit deze rivieren te halen valt per seconde of 60 MW per minuut of 3600 MW/H of 86400 MW per dag of 31.536.000 MW = 31.536.000.000 kwH per jaar.
Ietsje meer dus dan Doel met zijn 22 miljard kWh per jaar.
Voor de Maas bekom je ongeveer dezelfde cijfers en krijg je dus een verdubbeling van de gewinbare energie.

Neen... Iets dat 1 MW aan vermogen levert, levert per uur 1 MWh of per jaar 8760 MWh.

Bovendien, als u gaat kijken naar het waterdebiet van de Schelde, dan is dat kinetische energie, dus m*v^2/2

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik wil zelfs jou en Patrickve stellingen en berekeningen gebruiken om te bewijzen dat jullie ongelijk hebben de kerncentrales en verbrandinscentrales te verdedingen en dat deze theoretisch veel minder energie opleveren dan waterkrachtcentrales in theorie zouden kunnen opleveren.

De Schelde namelijk een waterdebied van 100m³ per seconde met een verval van +/-100 meter aan hun mondig in zee.

Als je dan toegepast kom je op
1.000 x 10 x 100 = 1.000 joule of 1 MW die er enkel uit deze rivieren te halen valt per seconde of 60 MW per minuut of 3600 MW/H of 86400 MW per dag of 31.536.000 MW = 31.536.000.000 kwH per jaar.
Ietsje meer dus dan Doel met zijn 22 miljard kWh per jaar.
Voor de Maas bekom je ongeveer dezelfde cijfers en krijg je dus een verdubbeling van de gewinbare energie.

Je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk jantje.

De schelde heeft (volgens jouw cijfers) dus een energetisch vermogen van 100 MJoule en kan dus 28 KWh leveren per uur

Dat geeft 245 000 KWh op jaarbasis theorische energie die beschikbaar is.
In de praktijk mag je zeer zeer blij zijn als je van die 245 000 KWh 50 a 60% overhoudt in de praktijk als output van je centrale, als elektrische energie op het net dus.

En zet nu die resulterende 120 000 a 150 000 KWh per jaar eens naast de cijfers van Doel en misschien gaat zelfs jouw frank eindelijk beginnen vallen.

Je bent alweer totaal gebuisd, nu niet alleen voor fysica maar ook voor wiskunde. (4de middelbaar).
Dat wordt je jaar herdoen, Jantje....

Ps. Misschien eens lezen wat de nederlanders erover denken?
http://www.microhydropower.net/downl...jde_Ecofys.pdf

Het zijn natuurlijk maar simpele burgies, ongetwijfeld kunnen die jouw correcties wel gebruiken.

[Jantje]

Ik hoop dat je bedoelt de energie die er wordt ingestoken - want wat hier beschreven staat is een perpetuum mobile...

Klinkt raar, maar er zijn nog andere factoren die meespelen.
Theoretisch is het inderdaad een perpetuum.
Want er is minder energie nodig om water op te pompen dan er door water geleverd word bij zijn natuurlijke verplaatsing.

Dus door water op te pompen naar 100 meter hoogte en dan als een waterval terug zelf energie te laten opwekken bekom je inderdaad een theorische perpetuum energiebron.
Word trouwens reeds toegepast in kleine waterkrachtcentrales die slechts een beperkte aanvoer van water hebben.

Het blijft echter bij een theoretische perpetuum mobile, omdat er onderandere rekening moet gehouden worden met verdamping en verlies van water door andere oorzaken.

Je hebt namelijk slechts 1,200kw/h nodig om 4000l water 120 meter hoog te krijgen terwijl je er 4 mw kan uit halen bij zijn val van 100 meter.

Theoretisch kan je dus meer energie halen uit het natuurgeweld van vallend en stromend water dan je nodig hebt om het terug naar je vertrekreservoir te pompen.

Of het ook in praktijk klopt is een andere vraag.

Eerst zien of we een bouwvergunning krijgen om een testinstallatie te bouwen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk jantje.

De schelde heeft (volgens jouw cijfers) dus een energetisch vermogen van 100 MJoule en kan dus 28 KWh leveren per uur

Dat geeft 245 000 KWh op jaarbasis theorische energie die beschikbaar is.
In de praktijk mag je zeer zeer blij zijn als je van die 245 000 KWh 50 a 60% overhoudt in de praktijk als output van je centrale, als elektrische energie op het net dus.

En zet nu die resulterende 120 000 a 150 000 KWh per jaar eens naast de cijfers van Doel en misschien gaat zelfs jouw frank eindelijk beginnen vallen.

Je bent alweer totaal gebuisd, nu niet alleen voor fysica maar ook voor wiskunde. (4de middelbaar).
Dat wordt je jaar herdoen, Jantje....

Ps. Misschien eens lezen wat de nederlanders erover denken?
http://www.microhydropower.net/downl...jde_Ecofys.pdf

Het zijn natuurlijk maar simpele burgies, ongetwijfeld kunnen die jouw correcties wel gebruiken.

Zoals ik reeds postte, het ging over theoretische cijfers.

Je link naar de Nederlandse site is trouwens een bron over een heel andere energiewinning en heeft niet te maken met het winnen van energie uit water door hoogte verschillen.

Trouwens in de link vindt je gegevens dat het winnen van energie uit de stroming veroorzaakt door de getijen onrendabel en onmogelijk is.
Het project krijgt een negatief advies om totaal andere redenen.

Energieopwekking uit het getijverschil
Hoewel het aanbod in principe groot is (734 MW), is de implementatie -met name op grote schaal- in strijd met de doelstellingen van het Beleidsplan. Verder lijkt het vooralsnog economisch onrendabel om energie op te wekken bij een hoogteverschil van minder dan 7 meter. Er zijn ook geen bijkomende kostenbesparende voordelen voor de Oosterschelde in de vorm van bijvoorbeeld een verbindingsweg, omdat deze infrastructuur reeds aanwezig is.

Uit je eigen link.

Je kan dus botweg lezen dat het winnen van milieuvriendelijke energie geen prioriteit is voor de overheden en dus mag tegen gewerkt worden.

Jou eigen link geeft aan dat CLAESSENS Joris zijn vraagstelling hier niet dwaas is en zelfs niet eens nieuw.

Het idee bestond reeds in 1960 bij verschillende hoog geschoolden, die bewezen dat het rendabel was dit toe te passen, doch zij liepen stuk voor stuk vast op politieke overheden hun belangen.

[giserke]

30duizend iligalen laten generatoren aandrijven met hometrainers.
Ook de gevaningissen voorzien van hometrainers. Gevangenen genoeg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je vergeet hier dus andere natuurwetten.
Er is namelijk een natuurwet die zegd dat elke voorwerp een maximum valsnelheid heeft en deze steeds opnieuw zal bereiken na elke hindernis.

Die spreekt die eerste niet tegen hoor Het is niet omdat er wrijving is, dat je plots meer energie kan bekomen.

Je haalt dus 1MW uit 1m³ vallend water om de 100 meter.
Op een afstand van 1km kan je dus 10MW uit 1m³ vallend water halen.

Die 100 meter waren wel vertikaal. Ja, per kilometer verval (vertikaal) kan je als maximale bovengrens met een onwaarschijnlijke efficientie van 100% als dus jouw eerder geciteerde wet zich nog niet begint te moeien met haar extra verliezen, 10 MW halen per kubieke meter water per seconde die doorstroomt, ja.

Maar in Belgie is er geen 1000 meter verval he

De opwarming van het water zal immers ook plaats vinden als je een watermolen laat aandrijven door het water, want de opwarming is het gevolg van de ontstane wrijving door de val en heeft dus niet te maken met het behoud van energie uit de aantrekkingskracht van twee lichamen op elkaar binnen onze atmosfer, waar je ook nog eens met een maximum valsnelheid zit door luchtweerstand en deze is eigenlijk reeds vrij snel bereikt.

Jantje, heus... 't is je vergeven zulle, maar je moet je elementaire natuurkunde en vooral de thermodynamica wat bijschaven, zulle

We zullen het hierbij laten. Ik geef ook privelessen als je wil. 40 Euro per uur

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

- Bouw een kunstmatige berg die ongeveer 5 km hoog is
- Bouw de berg op zo een manier dat er zich een gigantische gletsjer vormt
- Leg een kunstmatige rivier (kanaal) aan die het water naar de zee voert (of naar andere plaatsen voor irrigatie of drinkwater)
- Bouw de berg en leg de rivier op zo een manier aan dat de energie die uit dammen gehaald kan worden gemaximaliseerd kan worden. Bouw bijvoorbeeld 100 dammen achter elkaar van ieder 50 meter hoog

Als de rivier bijvoorbeeld 10.000 m3 water per seconde produceert dan kunnen we de volgende berekening maken:

De massa van 10.000 m3 bedraagt 10 miljoen kg
De potentiele energie van dit water op 5000 meter hoogte bedraagt:
U = m*g*h = 10 miljoen*9,81*5000 = 500 miljard joule. Dit is de potentiele energie voor 1 seconde dus het vermogen is 500 miljard watt. Stel dat 30% hiervan omgezet kan worden in elektriciteit. Dat is ongeveer 150 miljard watt, oftewel 150.000 Megawatt (150.000 MW). Een gemiddelde kerncentrale levert ongeveer 1500 MW. De rivier kan dus in potentie net zoveel energie leveren als 100 kerncentrales.

"een idee van mij" ... daar ging het dus al mis

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Klinkt raar, maar er zijn nog andere factoren die meespelen.
Theoretisch is het inderdaad een perpetuum.

Klinkt niet raar, het is gewoon onmogelijk

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Want er is minder energie nodig om water op te pompen dan er door water geleverd word bij zijn natuurlijke verplaatsing.

Dit geloof je toch zelf niet ? We spreken hier toch over energie, zoiets dat uitgedrukt is in Joules ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je hebt namelijk slechts 1,200kw/h nodig om 4000 liter water 120 meter hoog te krijgen terwijl je er 4 mw kan uit halen bij zijn val van 100 meter.

Aiaiai....vermogen... energie - het wordt hier allemaal op één hoopje gegooid.

Feit is: om 4000 l water 120 m op te pompen heb je netto 4.7 MJ of 1.3 kWh nodig (het is kWh en niet kW/h en bij nader order is 1 kWh = 3000 J * 3600 s = 3.6 MJ).

Meer energie kan je er gewoonweg niet uithalen. Als je die hoeveelheid water in één seconde door een turbine kletst, heb je inderdaad een vermogen van 4.7 MW... voor één seconde. Als je het water 1000x trager laat stromen heb je een vermogen van 4.7 kW en dan voor iets meer dan een kwartier.

Het maakt echt geen ruk uit hoe snel dat water stroomt, uiteindelijk is energie = vermogen x tijd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

30duizend iligalen laten generatoren aandrijven met hometrainers.

Je zou teleurgesteld zijn. Een goed getrainde slaaf kan ongeveer 200 W continu produceren gedurende misschien een uur of zo. Stel dat we ze vol steroiden spuiten zodat ze langer kunnen volhouden.
Met 30 000 fietsertjes halen we dus 6 MW. Daar kan je nog niet eens 1 TGV mee laten rijden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Wil je toch graag hoogtechnologische oplossingen?
Waarom geen fotovoltaische centrale boven de dampkring?
Of gewoon een zonnecollector die zijn gewonnen energie letterlijk naar de aarde straalt.
Hiervan zijn ontwerpen gemaakt.

Wat ons ontbreekt zijn niet de mogelijkheden maar de wil!

Ja, maar je moet wel beseffen dat met geen enkele hoeveelheid aan "wil" je de basiswetten van de fysica kan omzeilen. En een van de basiswetten is dat je uit een systeem niet meer energie kan halen dan er om te beginnen in zit. En hoeveel energie er in een bewegende rivier zit is redelijk makkelijk te berekenen.
Ik heb er niks op tegen dat men probeert energie uit de Schelde te halen hoor, maar ik wil er alleen maar op wijzen dat daar niet zoveel te halen is, en dat het dus geen wonderoplossing is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Het soort wetenschapper dat in een maatschappij van platte werelders bereid is de wetenschappelijke inquisitie te trotseren en te stellen dat de wereld rond is.

Kan je mij eens vertellen welke wetenschapper dat wel was die in een "wereld van platte werelders" tegen de "wetenschappelijke inquisitie" in ging?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als je dan toegepast kom je op
1.000 x 10 x 100 = 1.000 joule of 1 MW die er enkel uit deze rivieren te halen valt per seconde of 60 MW per minuut of 3600 MW/H of 86400 MW per dag of 31.536.000 MW = 31.536.000.000 kwH per jaar.
Ietsje meer dus dan Doel met zijn 22 miljard kWh per jaar.
Voor de Maas bekom je ongeveer dezelfde cijfers en krijg je dus een verdubbeling van de gewinbare energie.

Jantje. Wel even op letten. Er zijn er hier die meedoen die wel kunnen rekenen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Doe je dat op 1 seconde, dan is dat 1 Megawatt. Er zal dus IN TOTAAL 1 Megawatt beschikbaar zijn. Doe je niks, dan wordt dat in warmte omgezet en wordt het water een klein beetje warmer (bijna onmerkbaar: je hebt 1 calorie = 4.18 Joule nodig om 1 gram water op te warmen, dus 4180 Joule nodig om een liter water op te warmen met 1 graad. Met onze megajoule kan je dus je 1000 kg water 0.24 graden opwarmen).

Ik herinner mij ergens een berekening gezien te hebben die er op neer kwam dat het meer van Geneve een ä twee graden kouder is dankzij al de waterkrachtcentrales op de bovenloop van de Rhone...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En ze zullen inderdaad, zoals Txiki al aangaf, moeten studeren, héél hard studeren.

Jantje, wanneer ga je eens de daad bij het woord voegen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik herinner mij ergens een berekening gezien te hebben die er op neer kwam dat het meer van Geneve een ä twee graden kouder is dankzij al de waterkrachtcentrales op de bovenloop van de Rhone...

Heel goed mogelijk, he. Het hangt eigenlijk enkel van de hoogte af en het rendement van de centrales. Om water 2 graden op te warmen, moet het van ~800 meter hoog komen, dat zal ginder wel het geval zijn.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ik denk dat hij het anders bedoelt en wel degelijk gelijk heeft.
De meest vernieuwende inzichten komen van wetenschappers die een ontdekkersziel hebben.
Die zich welsiwaar baseren op bestaande wetenschap maar daarbij vaak ingaan tegen wat door de wetenschappelijke wereld als dogma wordt aanvaard.
Het soort wetenschapper dat in een maatschappij van platte werelders bereid is de wetenschappelijke inquisitie te trotseren en te stellen dat de wereld rond is.
En dat zijn de mensen waarop ik reken om uiteindelijk zoveel meer te kunnen doen met minder dat een propere wereld mogelijk zal worden zonder met geitewollen sokken in grotten te moeten gaan hokken.

letterlijk lezen, aanvallen op basis van semantiek en taalfouten, niet begrijpend lezen of dit opzettelijk niet doen... zijn evenzoveel kenmerken van een platte werelder en aanhanger van de inquisitie...

Het is niet omdat je tegen het dogma ingaat dat je per definitie gelijk hebt. In vrijwel alle gevallen heb je dan ongelijk. Columbus had gelijk... omdat hij gelijk had, niet omdat hij contraire deed. Zo simpel is het.

Je kan niet simpelweg stellen dat "iemand" een oplossing gaat vinden omdat hij tegen de richting in zwemt. De laatste die dat succesvol deed was Einstein en zijn theorie is ondertussen al bij 100 jaar oud. Vrijwel alle grote ontdekkingen worden gedaan omdat iemand met de richting mee zwemt en in de bestaande wetenschap een grote doorbraak doet.