Ander systeem?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en er zijn die zichzelf dus op de borst kloppen.
Nogmaals materiaal bezit is geen graadmeter voor sociale cohesie, laat staan voor een menswaardige evolutie.
of ook :
Het risico op moedersterfte is 300 maal groter in minder ontwikkelde landen. In zwart Afrika is het moedersterftecijfer het hoogst. Er sterven 920 op 100.000 zwangere vrouwen, in de geïndustrialiseerde landen daalt dat sterftecijfer tot acht.

Kijk, ik zeg nergens dat de wereld niet beter kan. Ik zeg nergens dat er geen problemen zijn die een oplossing verdienen. Ik zeg nergens dat er geen schrijnende toestanden zijn.

Je moet toch eens ophouden met telkens als ik zeg dat we in een wereld leven die beter is dan die van vorig jaar te reageren met voorbeelden van hoe slecht het in sommige plekken gaat. Ik weet dat het in sommige delen van de wereld niet goed gaat. Ik weet echter ook dat die schrijnende toestanden stilaan steeds meer de uitzondering vormen, en dat terwijl ze ooit de regel waren, ook alhier.
In 1900 waren de helft van alle sterfgevallen in België kinderen onder de 5 jaar. Er is geen enkel land in de wereld meer waar dit nog zo is. Is dat geen vooruitgang?

We zijn op amper een eeuw of twee geëvolueerd van een wereld waar armoede, honger, geweld, ellende en ziekte de regel was, naar een waar dit meer en meer een uitzondering is geworden. Mag men daar blij om zijn?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

We zijn op amper een eeuw of twee geëvolueerd van een wereld waar armoede, honger, geweld, ellende en ziekte de regel was, naar een waar dit meer en meer een uitzondering is geworden. Mag men daar blij om zijn?

je mag blij zijn, maar de zaken die u aanhaalt zijn nog steeds schering en inslag en veel verandering is er eigenlijk niet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

je mag blij zijn, maar de zaken die u aanhaalt zijn nog steeds schering en inslag en veel verandering is er eigenlijk niet.

Juist dat die zaken _geen_ schering en inslag meer zijn is wat ik jou probeer duidelijk te maken...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Niet om pessimistisch te zijn, maar dat is niet zo. We beleven de hardste tijden sinds 1929, dat zeggen bijna alle topeconomen. Honger is er nog steeds, meer armoede, nog altijd dictatuur (zelfs bij ons nu), de vrijheid begint meer en meer te verdwijnen etc.

Het is gewoon de technologie die het wat luxueuzer en leefbaarder heeft gemaakt.

Ahja?

Welke economen zeggen dat dan? Dat we de 'hardste tijden sinds 1929 beleven'?

Volgens mij mishandel je een andere vorm van uitspraak - dat dit de diepste crisis is sinds 1929. Maar dat is niet dezelfde.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Juist dat die zaken _geen_ schering en inslag meer zijn is wat ik jou probeer duidelijk te maken...

en ik probeer u te zeggen dat ik niet meestap in uw materialistisch verhaaltje. Materieel bezit is geen graadmeter voor sociale cohesie noch bruikbaar om de gezondheid van onze planeet te meten.
We maken wapens die meerdere keren onze planeet kunnen vernietigen: dat is geen vooruitgang; de zon wordt niet straffer, wij maken de beschermingslaag van onze planeet kapot = dat is geen vooruitgang.
Wij putten natuurlijk voorraden uit zonder die tijd te gunnen zich te herstellen = dat is geen vooruitgang.
Allemaal zaken die in die 'slechte' tijden, volgens u, totaal niet aan de orde waren.
We gaan er dus op achteruit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en ik probeer u te zeggen dat ik niet meestap in uw materialistisch verhaaltje. Materieel bezit is geen graadmeter voor sociale cohesie noch bruikbaar om de gezondheid van onze planeet te meten.
We maken wapens die meerdere keren onze planeet kunnen vernietigen: dat is geen vooruitgang; de zon wordt niet straffer, wij maken de beschermingslaag van onze planeet kapot = dat is geen vooruitgang.
Wij putten natuurlijk voorraden uit zonder die tijd te gunnen zich te herstellen = dat is geen vooruitgang.
Allemaal zaken die in die 'slechte' tijden, volgens u, totaal niet aan de orde waren.
We gaan er dus op achteruit.

Gelukkig hebben markt samenlevingen meer sociale cohesie, niet minder, dan niet markt samenlevingen.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je moet toch eens ophouden met telkens als ik zeg dat we in een wereld leven die beter is dan die van vorig jaar te reageren met voorbeelden van hoe slecht het in sommige plekken gaat.
In 1900 waren de helft van alle sterfgevallen in België kinderen onder de 5 jaar. Er is geen enkel land in de wereld meer waar dit nog zo is. Is dat geen vooruitgang?

Ten opzichte van 1900 is er inderdaad enorme vooruitgang geboekt. Maar als je spreekt over 'de wereld van vorig jaar' dan is een vergelijking met 1997 relevanter dan die met 1900. En daarover staat vandaag in Het Laatste Nieuws:

In 1997 werd 4 procent van de kinderen bij ons geboren in een gezin met een armoederisico. In 2009 is dat cijfer verdubbeld tot 8,3 pct, of één op de twaalf kinderen. "Dat kunnen we als Vlaamse regering niet tolereren, dat is een hypotheek op de toekomst, zegt Lieten.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

We leven in de beste wereld die ooit bestaan heeft. Als "blijvend goed resultaat" kan dat denken.
Ja, er is en crisis. En dat betekent dat sommigen mischien in 2012 niet twee keer op vakantie zullen kunnen gaan. Echter tijdens het grootste deel van de menselijke geschiedenis betekende crisis onder andere "alle kinderen onder de vijf jaar gaan dood". Ik denk dat we er wat dit betreft toch wel vooruitgang gemaakt hebben.

Ik denk dat je toch eens in perspectief moet plaatsen dat we een begrotingstekort hebben van iets van een 15 miljard euro oftewel een goeie 600 miljard oude Belgische franken. In de verste verte dat ze dat gaan redden met besparingen alleen.

We gaan er dus serieus op achteruitgaan en dat is geen veronderstelling, dat is gewoon een feit.

Ik stel me trouwens vragen bij een redenering die stelt dat er alleen crisis is als alle kinderen onder de 5 jaar dood gaan. Ik denk zelfs dat het nog niet zo erg is in de hoorn van Afrika alhoewel het misschien dicht in de buurt komt.

En verder : dat de gemiddelde mensen erop vooruitgegaan zijn is niet omdat het kapitalisme zo goed voor hen gezorgd heeft. Dit is zo, omdat ze er voor gevochten hebben en omdat ze hun rechten opgeëist hebben. Als dat niet zo was, hadden we hier nog altijd scenario's zoals halfweg de 19de eeuw en dan stierven de dag van vandaag nog altijd alle kinderen onder de 5 jaar. Laten we vooral niet vergeten dat het toen een geplogenheid was van het kapitaal om kinderarbeid in te voeren omdat die éénvoudigweg goedkoper waren dan volwassen arbeidskrachten. In sommige landen is dat de dag van vandaag nog zo en laat het nou net weinig of niet gereguleerde landen zijn waarin dit voorkomt. Er is dus wel degelijk een verband tussen zuiver kapitalisme en miserie.

Niet dat het communisme beter gepresteerd heeft, alhoewel het misschien eerder te wijten was aan de individuele machtshonger van enkelen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en ik probeer u te zeggen dat ik niet meestap in uw materialistisch verhaaltje. Materieel bezit is geen graadmeter voor sociale cohesie noch bruikbaar om de gezondheid van onze planeet te meten.

Wat is dan wel bruikbaar?

We maken wapens die meerdere keren onze planeet kunnen vernietigen: dat is geen vooruitgang;

Er sterven minder mensen als gevolg van geweld en gewapende conflicten als ooit tevoren in de menselijke geschiedenis. Is dat volgens jou geen vooruitgang?

de zon wordt niet straffer, wij maken de beschermingslaag van onze planeet kapot = dat is geen vooruitgang.
Wij putten natuurlijk voorraden uit zonder die tijd te gunnen zich te herstellen = dat is geen vooruitgang.

Allemaal zaken die in die 'slechte' tijden, volgens u, totaal niet aan de orde waren.
We gaan er dus op achteruit.

Als jij denkt dat in het verleden de mens geen negatieve impact op zijn omgeving had, dan ken je je geschiedenis slecht.
Natuurlijk voorraden uitputten zonder die de tijd gunnen van zich te herstellen is iets dat we al doen sinds we het vuur uitgevonden hebben. Het is pas sinds een korte tijd dat we er ons van bewust zijn dat dit op middellange termijn een probleem kan vormen. En dat is geen vooruitgang?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ten opzichte van 1900 is er inderdaad enorme vooruitgang geboekt. Maar als je spreekt over 'de wereld van vorig jaar' dan is een vergelijking met 1997 relevanter dan die met 1900. En daarover staat vandaag in Het Laatste Nieuws:

Maar arm zijn in 2009 betekent iets anders dan arm zijn in 1997. Alleen al daar is een hoop vooruitgang. Ik zou wel eens willen zien hoeveel kinderen in 1997 in een arm gezin met PC, internet en mobiele telefoons geboren werden...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik denk dat je toch eens in perspectief moet plaatsen dat we een begrotingstekort hebben van iets van een 15 miljard euro oftewel een goeie 600 miljard oude Belgische franken. In de verste verte dat ze dat gaan redden met besparingen alleen.

We gaan er dus serieus op achteruitgaan en dat is geen veronderstelling, dat is gewoon een feit.

Maar als je nu stelt "dat is gewoon een feit", dan wil ik van jou het bewijs zien dat je met 100% zekerheid de toekomst kan voorspellen.

Ik stel me trouwens vragen bij een redenering die stelt dat er alleen crisis is als alle kinderen onder de 5 jaar dood gaan. Ik denk zelfs dat het nog niet zo erg is in de hoorn van Afrika alhoewel het misschien dicht in de buurt komt.

Ik gaf dit als een voorbeeld. Ik daag je uit om echter een algemeen aanvaarde welzijnsgraadmeter te vinden die er de afgelopen eeuw ergens in de wereld op achteruit gegaan is.

En verder : dat de gemiddelde mensen erop vooruitgegaan zijn is niet omdat het kapitalisme zo goed voor hen gezorgd heeft. Dit is zo, omdat ze er voor gevochten hebben en omdat ze hun rechten opgeëist hebben. Als dat niet zo was, hadden we hier nog altijd scenario's zoals halfweg de 19de eeuw en dan stierven de dag van vandaag nog altijd alle kinderen onder de 5 jaar.

Het is vooral aan technologische vooruitgang te danken. Het is niet dat de koek beter verdeeld word, ze is gewoon groter.

Laten we vooral niet vergeten dat het toen een geplogenheid was van het kapitaal om kinderarbeid in te voeren omdat die éénvoudigweg goedkoper waren dan volwassen arbeidskrachten. In sommige landen is dat de dag van vandaag nog zo en laat het nou net weinig of niet gereguleerde landen zijn waarin dit voorkomt.

Laten we vooral niet vergeten dat voor de industrialisatie kinderarbeid algemeen was. Er is nergens zoveel kinderarbeid als in op subsistentie landbouw gebaseerde pre-industriële samenlevingen.
"Het Kapitaal" heeft kinderarbeid niet ingevoerd. Dat bestond al. De industrialisatie heeft vrijwel onmiddellijk de kinderarbeid doen afnemen. Dat ze niet ogenblikkelijk verdwenen is kan je niet het Kapitalisme kwalijk nemen.
Gedurende de hele 19de eeuw is ook de welvaart van de arbeiders behoorlijk toegenomen. Ook daar waar het socialisme niks voorstelde, zoals in de VS (in de VS gingen arbeiders er overigens sneller op vooruit dan in Europa. Hoe zou dat gekomen zijn?)
Dat het net "minder gereguleerde landen zijn waar meer kinderarbeid voorkomt lijkt me ook door de feiten tegengesproken te worden. In Vietnam bijvoorbeeld werken een derde van de kinderen onder de 15 jaar, ondanks dat dit bij wet verboden is, en dit officieel nog steeds een planeconomie is.

Er is dus wel degelijk een verband tussen zuiver kapitalisme en miserie.

Nee, dat verband is er dus niet. Tenzij dat een op een kapitalistische economie industriële omwenteling niet in een keer de miserie die het standaard lot van de mens is doet verdwijnen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar als je nu stelt "dat is gewoon een feit", dan wil ik van jou het bewijs zien dat je met 100% zekerheid de toekomst kan voorspellen.


Ik gaf dit als een voorbeeld. Ik daag je uit om echter een algemeen aanvaarde welzijnsgraadmeter te vinden die er de afgelopen eeuw ergens in de wereld op achteruit gegaan is.


Het is vooral aan technologische vooruitgang te danken. Het is niet dat de koek beter verdeeld word, ze is gewoon groter.


Laten we vooral niet vergeten dat voor de industrialisatie kinderarbeid algemeen was. Er is nergens zoveel kinderarbeid als in op subsistentie landbouw gebaseerde pre-industriële samenlevingen.
"Het Kapitaal" heeft kinderarbeid niet ingevoerd. Dat bestond al. De industrialisatie heeft vrijwel onmiddellijk de kinderarbeid doen afnemen. Dat ze niet ogenblikkelijk verdwenen is kan je niet het Kapitalisme kwalijk nemen.
Gedurende de hele 19de eeuw is ook de welvaart van de arbeiders behoorlijk toegenomen. Ook daar waar het socialisme niks voorstelde, zoals in de VS (in de VS gingen arbeiders er overigens sneller op vooruit dan in Europa. Hoe zou dat gekomen zijn?)
Dat het net "minder gereguleerde landen zijn waar meer kinderarbeid voorkomt lijkt me ook door de feiten tegengesproken te worden. In Vietnam bijvoorbeeld werken een derde van de kinderen onder de 15 jaar, ondanks dat dit bij wet verboden is, en dit officieel nog steeds een planeconomie is.



Nee, dat verband is er dus niet. Tenzij dat een op een kapitalistische economie industriële omwenteling niet in een keer de miserie die het standaard lot van de mens is doet verdwijnen.

Meningen zullen altijd verschillen.

Binnen een jaar, maximaal 2 komen we nog wel even terug op de gevolgen van de komende besparingsronde en dan zullen we zien of ik gelijk had.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

hoe, 'k heb gisteren nog zitten kijken?
nu op't werk kan youtube niet checken
probeer deze eens: Peter Joseph "When Normality Becomes Distortion"
http://xenophrenia.blogspot.com/2011...y-becomes.html

Ook hier zelfde melding: '' this video has been removed by the user'' ............


Bedankt in elk geval voor de moeite, heb via de titel het filmpje elders gevonden. Blijkbaar is het van de Zeitgeist Movement... dan gaat mijn vorige commentaar op Asgard terug op... maar zal toch eens kijken.

.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Meningen zullen altijd verschillen.

Binnen een jaar, maximaal 2 komen we nog wel even terug op de gevolgen van de komende besparingsronde en dan zullen we zien of ik gelijk had.

Inderdaad. Maar dat betekent dat je op dit moment nog niet kan doen alsof je mening een "feit" is, zoals je in je eerdere post deed.

En wat de gevolgen betreft denk ik eerder dat we over 10 jaar eens moeten kijken. Ik herinner mij nog de besparingen in de jaren 80 en hoe die toch de basis legden voor twee goede decennia.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat is dan wel bruikbaar?

de kloof tussen het laagste en het hoogste inkomen. Hoe dieper die kloof hoe kleiner de sociale cohesie.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er sterven minder mensen als gevolg van geweld en gewapende conflicten als ooit tevoren in de menselijke geschiedenis. Is dat volgens jou geen vooruitgang?

welke onzin verteld u nu? Er zijn nog nooit zoveel mensen omgekomen tijdens gewapende conflicten als tijdens de 20ste eeuw.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als jij denkt dat in het verleden de mens geen negatieve impact op zijn omgeving had, dan ken je je geschiedenis slecht.
Natuurlijk voorraden uitputten zonder die de tijd gunnen van zich te herstellen is iets dat we al doen sinds we het vuur uitgevonden hebben. Het is pas sinds een korte tijd dat we er ons van bewust zijn dat dit op middellange termijn een probleem kan vormen. En dat is geen vooruitgang?

in tegendeel want het enige waar moeite ingestoken wordt is in het negeren van deze feiten; opnieuw toont dat de achteruitgang.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Inderdaad. Maar dat betekent dat je op dit moment nog niet kan doen alsof je mening een "feit" is, zoals je in je eerdere post deed.

En wat de gevolgen betreft denk ik eerder dat we over 10 jaar eens moeten kijken. Ik herinner mij nog de besparingen in de jaren 80 en hoe die toch de basis legden voor twee goede decennia.

1. De situatie van de jaren 80 is in het geheel niet te vergelijken met degene die we nu meemaken. In de jaren 80 was er geen sprake van een financiële crisis die begon bij de banken. Er is wat dat betreft meer vergelijking met de jaren 30 dan met 80. De financiële gevolgen van de huidige crisis zijn veel omvangrijker en meer verspreid
2. Je moet je verstand wel in je gat hebben zitten om niet te weten dat er gevolgen gaan zijn hence 'feit'. Trouwens, in de jaren 80 hebben ze de frank gewoonweg gedevalueerd, iets wat ze nu niet meer zo makkelijk kunnen.

Enne wat betreft jouw pleidooi voor kinderarbeid : er is wel degelijk een verschil tussen kinderen die in de 'pre-historie' meehielpen op de boederij van hun ouders en die kinderen die voor een hongerloon 15-16 uur of langer per dag moesten werken of in de mijn geduwd worden. Maar ik begrijp dat alle argumenten goed zijn om 'kapitalisten' te verdedigen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

2. Je moet je verstand wel in je gat hebben zitten om niet te weten dat er gevolgen gaan zijn hence 'feit'. Trouwens, in de jaren 80 hebben ze de frank gewoonweg gedevalueerd, iets wat ze nu niet meer zo makkelijk kunnen.

Als zelfs nobelprijswinners niet weten wat de gevolgen gaan zijn, hoe kunnen jij en ik onze intuities over wat er zou kunnen gebeuren tot "feit" verheffen.

Enne wat betreft jouw pleidooi voor kinderarbeid : er is wel degelijk een verschil tussen kinderen die in de 'pre-historie' meehielpen op de boederij van hun ouders en die kinderen die voor een hongerloon 15-16 uur of langer per dag moesten werken of in de mijn geduwd worden. Maar ik begrijp dat alle argumenten goed zijn om 'kapitalisten' te verdedigen.

Ik pleit helemaal niet voor kinderarbeid. Ik zie liever geen dan wel kinderarbeid. Ik pleit er dan ook voor om dat te doen wat historisch de kinderarbeid heeft doen verminderen: Industrialisatie.
En wat betreft het verschil tussen kindearbeid in de landbouw versus in de industrie: Denk je echt dat ouders die hun kinderen de mijn in duwden ze beter behandelen als ze naast hen in weer en wind in de modder op het veld wroetten? In de mijn was het tenminste wel warm...
"Meehelpen" op het landbouwbedrijf van de ouders was extreem hard labeur voor iedere betrokkene.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik pleit helemaal niet voor kinderarbeid. Ik zie liever geen dan wel kinderarbeid. Ik pleit er dan ook voor om dat te doen wat historisch de kinderarbeid heeft doen verminderen: Industrialisatie.
En wat betreft het verschil tussen kindearbeid in de landbouw versus in de industrie: Denk je echt dat ouders die hun kinderen de mijn in duwden ze beter behandelen als ze naast hen in weer en wind in de modder op het veld wroetten? In de mijn was het tenminste wel warm...
"Meehelpen" op het landbouwbedrijf van de ouders was extreem hard labeur voor iedere betrokkene.

Is dat een feit of ook een intuitie ?

Er zijn wel meer dingen die hier tot 'feiten' verheven worden.

Enfin, laten we vooral concluderen dat het momenteel zeer goed gaat en het in de nabije toekomst dus ook beter zal zijn. Je hebt vast en zeker gelijk.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Enne wat betreft jouw pleidooi voor kinderarbeid : er is wel degelijk een verschil tussen kinderen die in de 'pre-historie' meehielpen op de boederij van hun ouders en die kinderen die voor een hongerloon 15-16 uur of langer per dag moesten werken of in de mijn geduwd worden.

alsook met zij die vandaag de dag uw sportschoenen stikken.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelukkig hebben markt samenlevingen meer sociale cohesie, niet minder, dan niet markt samenlevingen.

tot het moment een elite de markt voor zichzelf houdt en een rommelmarkt organiseert voor de werkende bevolking.