btw inkomsten kelderen: de crisis dankzij de regeringsmaatregelen... - Pagina 5

Paul Nollen · 15 april 2012, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat gaat de situatie nog dramatischer maken, schulden kwijtschelden komt de facto neer op het verbeurd verklaren van alle spaargeld,

er zijn blijkbaar nog mensen die van gedacht zijn dat schulden (krediet) enig verband heeft met spaargeld ?? Toch even een ander draadje lezen

Paul

brother paul · 15 april 2012, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

er zijn blijkbaar nog mensen die van gedacht zijn dat schulden (krediet) enig verband heeft met spaargeld ?? Toch even een ander draadje lezen

Paul

je kunt geen geld toveren hoor paul, de enige die kan toveren is de nationale bank.En paul, als ze toveren, dan ontstaat er inflatie

patrickve · 15 april 2012, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dat is een aloude truck. Als je het druk hebt, doe je je normale winst X 2 en als de klant tekent is dat mooi meegenomen. Als je te weinig werk hebt, dan reken je het normale tarief of zelfs iets minder.

Dat is geen "aloude truk", dat is de wet van vraag en aanbod, he !

Paul Nollen · 15 april 2012, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

je kunt geen geld toveren hoor paul, de enige die kan toveren is de nationale bank.En paul, als ze toveren, dan ontstaat er inflatie

Inflatie is per definitie een vergroting van de geldhoeveelheid (to inflate = opblazen) . Dat is nog niet gelijk met geldontwaarding. Men zou toch een beetje moeten proberen duidelijk te zijn. Maar ja, er zijn er altijd die belang hebben bij het spuiten van mist.
Men zou wel kunnen stellen dat als er geen geldcreatie zou zijn, de prijzen zouden kunnen dalen als de productiviteit stijgt. Dat noemt men dan ook (foutief) deflatie. Maar er zijn ook heel wat andere factoren die geld ontwaarden en die niets te maken hebben met geldcreatie.

Paul

patrickve · 15 april 2012, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Inflatie is per definitie een vergroting van de geldhoeveelheid (to inflate = opblazen) . Dat is nog niet gelijk met geldontwaarding. Men zou toch een beetje moeten proberen duidelijk te zijn. Maar ja, er zijn er altijd die belang hebben bij het spuiten van mist.

Wel, als je dan toch precies wil zijn, er zijn twee concepten van inflatie.
De definitie die de meeste economen voor "inflatie" nemen, is "algemene prijsstijgingen" (ttz, voor assets moet meer geld neergeteld worden).
Daarnaast is er ook wat jij inflatie noemt, en monetaire inflatie is.

Als je (ik volg de Oostenrijkers hier) geld als een goed beschouwt, dan komt inflatie er gewoon op neer dat geld minder waard is ten opzichte van andere assets. Je moet meer geld ruilen voor andere assets dan vroeger.

Aannemende dat prijzen door markten bepaald worden (en niet door een overheid worden opgelegd), dan kunnen er verschillende redenen zijn voor 'gewone' inflatie, namelijk alle redenen die een prijs doen veranderen.

Vanuit de asset kant kan men stellen:
Het kan zijn dat het aanbod van de andere assets is gedaald, of dat de vraag naar die assets is gestegen. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Bijvoorbeeld: de ressources zijn op. Kapitaal werd vernietigd. Natuurrampen.

Of het kan zijn dat de geldhoeveelheid is gestegen. Dat kan zijn omdat men "geld heeft bijgedrukt" (goudmijnen, fiat geldpersen, ....) maar het kan ook zijn dat mensen "minder geld willen houden" en hun geld in plaats van op te potten, sneller uitgeven.
Het is de eerste van deze twee aspecten die "monetaire inflatie" wordt genoemd.

Maw, monetaire inflatie is een van de mogelijke oorzaken van "gewone" inflatie.

Het andere probleem is hoe inflatie TE METEN. Eigenlijk is dat zo goed als onmogelijk, tenzij het spectaculair is. Wat instituten doen is met referentiemandjes werken, maar dat zijn eigenlijk lapmiddelen. Het probleem is dat we in een evoluerende economie zitten waarin goederen evolueren, waarin de vraag evolueert, waarin het aanbod evolueert, en het is helemaal niet simpel om uit te maken wat "het prijsniveau" in het algemeen is. Enkel als er spectaculaire coherente bewegingen zijn, is inflatie gemakkelijk aan te wijzen. De procentjes die men aangeeft, zijn "nep inflaties" van mandjes waarvan de representativiteit zelf met vele procenten evolueert.

Citaat:

Men zou wel kunnen stellen dat als er geen geldcreatie zou zijn, de prijzen zouden kunnen dalen als de productiviteit stijgt. Dat noemt men dan ook (foutief) deflatie. Maar er zijn ook heel wat andere factoren die geld ontwaarden en die niets te maken hebben met geldcreatie.

Inderdaad.

stuyckp · 15 april 2012, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Man ge gaat toch niet de gewone mens aanpakken zeker,mijn vraag aan u tegen wat we hadden moeten protesteren,tegen een zekere toekomst?Waar zou de gewone mens tegen moeten protesteren hebben,de meeste arbeiders hadden een a3 diploma,die hadden geen weet van schuld.

3/4 van de vrouwen gingen vroeger niet werken,en gezinnen moesten het stellen met vaders wedde,wat zouden die kennen van economie en staatsschuld,als ge verantwoordelijke zoekt zoek ze dan niet bij de werkmens,maar bij hun leiders.
Ik ben tot mijn 16 naar school geweest,en dan 6 dagen per week gaan werken,45 uur per week,nu moeten ze 36 uur werken en doen niks als klagen,hun ouders hebben er voor gezorgt dat ze ne spaarboek hebben,een lapke grond,en ze hebben een hoog diploma omdat ouders er voor zorgden dat ze lang konden studeren,terwijl ze zelf nauwelijks uit de kosten kwamen met hun geringe opleiding.
Ik ga me toch niet laten afblaffen door iemand die denkt dat hij het warm water heeft uitgevonden zeker.

En dus om de redenen die u hierboven aanhaalt zijn ze niet verantwoordelijk voor het wangedrag van hun toenmalige leiders en moet de huidige generatie maar betalen ?
En je hoeft trouwens nog niet zo lang terug te gaan in de tijd.
Waarom werd er niet geprotesteerd tegen de privatisering van tal van overheidsbedrijven die nota bene winstgevend waren.
Waarom werd er niet geprotesteerd tegen het wanbeleid van de NMBS en de verregaande verspilling.
Waarom werd er niet geprotesteerd tegen de gepaard gaande verspilling van de wafelijzerpolitiek. Bruggen in een niemandsland.
Ze hebben inderdaad niet geprotesteerd tegen hun eigen toekomst meneer, maar ze hebben de toekomst van de volgende generatie verkwanseld.
En dat doet men nog steeds want ik zie nog steeds veel te weinig protest, ook niet van mezelf ten andere dus ik ben net zo schuldig.
De jeugd die protesteert heeft overschot van gelijk.
En u neemt het nog steeds veel te persoonlijk, het gaat niet om u individueel maar om de hele generatie. Of waren er geen intellectuelen in uw generatie misschien ?
Het enige dat u heel hard schijnt te roepen is : "het is onze schuld niet".
En dat is het wel. Hoe kan het de schuld zijn van de jeugd. En die moeten wel betalen.

Paul Nollen · 15 april 2012, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, als je dan toch precies wil zijn, er zijn twee concepten van inflatie.
De definitie die de meeste economen voor "inflatie" nemen, is "algemene prijsstijgingen" (ttz, voor assets moet meer geld neergeteld worden).
Daarnaast is er ook wat jij inflatie noemt, en monetaire inflatie is.

Als je (ik volg de Oostenrijkers hier) geld als een goed beschouwt, dan komt inflatie er gewoon op neer dat geld minder waard is ten opzichte van andere assets. Je moet meer geld ruilen voor andere assets dan vroeger.

Aannemende dat prijzen door markten bepaald worden (en niet door een overheid worden opgelegd), dan kunnen er verschillende redenen zijn voor 'gewone' inflatie, namelijk alle redenen die een prijs doen veranderen.

Vanuit de asset kant kan men stellen:
Het kan zijn dat het aanbod van de andere assets is gedaald, of dat de vraag naar die assets is gestegen. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Bijvoorbeeld: de ressources zijn op. Kapitaal werd vernietigd. Natuurrampen.

Of het kan zijn dat de geldhoeveelheid is gestegen. Dat kan zijn omdat men "geld heeft bijgedrukt" (goudmijnen, fiat geldpersen, ....) maar het kan ook zijn dat mensen "minder geld willen houden" en hun geld in plaats van op te potten, sneller uitgeven.
Het is de eerste van deze twee aspecten die "monetaire inflatie" wordt genoemd.

Maw, monetaire inflatie is een van de mogelijke oorzaken van "gewone" inflatie.

Het andere probleem is hoe inflatie TE METEN. Eigenlijk is dat zo goed als onmogelijk, tenzij het spectaculair is. Wat instituten doen is met referentiemandjes werken, maar dat zijn eigenlijk lapmiddelen. Het probleem is dat we in een evoluerende economie zitten waarin goederen evolueren, waarin de vraag evolueert, waarin het aanbod evolueert, en het is helemaal niet simpel om uit te maken wat "het prijsniveau" in het algemeen is. Enkel als er spectaculaire coherente bewegingen zijn, is inflatie gemakkelijk aan te wijzen. De procentjes die men aangeeft, zijn "nep inflaties" van mandjes waarvan de representativiteit zelf met vele procenten evolueert.

Inderdaad.

Het is ook juist om te stellen dat monetaire inflatie een vorm van belasting is. Men kan daar voor of tegen zijn, dat is een ander onderwerp. Maar als er dan toch belasting moet geheven worden dan is de vraag of dergelijke "sluikbelasting" wel aanvaardbaar is (is zij democratisch tot stand gekomen). Meestal wordt die "inflatiebelasting" in stilte doorgevoerd en heeft de burger daar weinig over te protocollen. Niet zo in Zwitserland waar nu ook aan de geldcreatie (overheidsleningen) een grens gesteld is door de burgers met de invoering van de "schuldenbremse". (In 2001, the Swiss passed a constitutional amendment for a balanced budget, adjusted for economic conditions. )

Paul

subocaj · 15 april 2012, 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Je neemt het allemaal veel te persoonlijk.
Onze generatie is wel degelijk verantwoordelijk voor de grote staatsschuld. We hadden veel eerder daartegen moeten protesteren. De jeugd heeft een groot probleem overgeerft van ons. Wat moeten ze doen, de rekening blijven doorschuiven naar toekomstige generaties. De kleinkinderen, de achterkleinkinderen. Hoe ver moet men gaan volgens u.

Zo slim vind ik uw reactie overigens ook niet. Als u zo volwassen bent dan kan u best wel een betere reactie verzinnen.

Waarom zou ik me een schuldgevoel door een politieke partij laten aanpraten, die enkel uit is op het nog meer verdeel en heers principe toe te passen. Nu zelfs door de jeugd op te zetten tegen hun ouders, waaraan ze alles te danken hebben.
Terwijl ze de werkelijke schuldigen, onder het mom van de economie moet draaiende gehouden worden, de wandaden van de financiële wereld, geholpen door hun politieke marionetten goedpraten.
Jammer voor de jeugd, dat ze het pas zullen inzien als het te laat is.
De volgende crisis is al onderweg en de huidige is nog niet afgelopen.
Blijf maar inleveren, de financiële en politieke maffiosi varen er wel bij.

Paul Nollen · 15 april 2012, 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Waarom zou ik me een schuldgevoel door een politieke partij laten aanpraten, die enkel uit is op het nog meer verdeel en heers principe toe te passen. Nu zelfs door de jeugd op te zetten tegen hun ouders, waaraan ze alles te danken hebben.
Terwijl ze de werkelijke schuldigen, onder het mom van de economie moet draaiende gehouden worden, de wandaden van de financiële wereld, geholpen door hun politieke marionetten goedpraten.
Jammer voor de jeugd, dat ze het pas zullen inzien als het te laat is.
De volgende crisis is al onderweg en de huidige is nog niet afgelopen.
Blijf maar inleveren, de financiële en politieke maffiosi varen er wel bij.

In een echte democratie, zoals bv Zwitserland, kunt ge de burgers de schuld geven als het misloopt. Maar in ons particratisch systeem zijn het uiteraard de politici en hun partijhoofdkwartieren die de schuld treft. Of toch ook de burgers die hen straffeloos aan de macht laten??

Paul

stuyckp · 15 april 2012, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Waarom zou ik me een schuldgevoel door een politieke partij laten aanpraten, die enkel uit is op het nog meer verdeel en heers principe toe te passen. Nu zelfs door de jeugd op te zetten tegen hun ouders, waaraan ze alles te danken hebben.
Terwijl ze de werkelijke schuldigen, onder het mom van de economie moet draaiende gehouden worden, de wandaden van de financiële wereld, geholpen door hun politieke marionetten goedpraten.
Jammer voor de jeugd, dat ze het pas zullen inzien als het te laat is.
De volgende crisis is al onderweg en de huidige is nog niet afgelopen.
Blijf maar inleveren, de financiële en politieke maffiosi varen er wel bij.

U en alleen u, bent verantwoordelijk voor de politici die verkozen zijn. ttz het collectief natuurlijk. maw wij zijn zelf verantwoordelijk door het allemaal goed te keuren in het stemhokje.
De affaire Dexia bewijst dat het met ideologie niets van doen heeft.
Zowel PS, SPA, VLD, CD&V , MR zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek.
Vooralsnog zie ik de PVDA nog niet een grandioze verkiezingsoverwinning behalen en boven de SPA groeien. Of u wel ?
Ik zie ook niemand op de barricades. Mezelf incluis.

stuyckp · 15 april 2012, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

In een echte democratie, zoals bv Zwitserland, kunt ge de burgers de schuld geven als het misloopt. Maar in ons particratisch systeem zijn het uiteraard de politici en hun partijhoofdkwartieren die de schuld treft. Of toch ook de burgers die hen straffeloos aan de macht laten??

Paul

Dat is inderdaad waar ik naartoe wil.

Vito · 15 april 2012, 19:47

Ik merk ook dat er minder kwalitatieve producten (lees: duurdere) aangekocht worden, eerder goedkopere, die sneller aan vervanging toe zijn. Uitstelgedrag...

Paul Nollen · 15 april 2012, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat is inderdaad waar ik naartoe wil.

Maar wel met dien verstande dat een andere partij geen oplossing is. Politieke partijen werken met afgewongen volmachten. Het systeem dat zij hanteren is uniek, zij nemen uw beslissingmacht af voor vele jaren. en wat zij ook beslissen, dat is allemaal met "het mandaat van de kiezer".
Waarom werkt politiek niet zoals alle andere verenigingen, organisaties en zelfs bedrijven met vrije volmachten? Volmacht te geven naar wens, en terug te nemen naar wens. Zo moet dat zijn en niet anders. De geschiedenis bewijst dat wisselen van partij geen enkele oplossing geeft

Paul

stuyckp · 15 april 2012, 19:56

Ik begrijp uw punt Paul.
Persoonlijk ben ik niet tegen een meer directe vorm van democratie. Ook al is N-VA daartegen.
Maar hun argumenten om er tegen te zijn houden ook steek.
Het geëmmer over de vraagstelling bijvoorbeeld.

Paul Nollen · 15 april 2012, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ik begrijp uw punt Paul.
Persoonlijk ben ik niet tegen een meer directe vorm van democratie. Ook al is N-VA daartegen.
Maar hun argumenten om er tegen te zijn houden ook steek.
Het geëmmer over de vraagstelling bijvoorbeeld.

Niet enkel Zwitserland maar de helft van de staten in de US hebben directe democratie. En een deel van de gewezen Oostbloklanden heeft meer directe democratie dan wij !! Er zijn in die landen en staten allerhande (burger)organisaties die kunnen helpen met de vraagstelling. Dat is natuurlijk zeer belangrijk maar ook daar wordt op "democratische" manier aan gewerkt. En fouten zullen er gebeuren, directe democratie heeft niet de pretentie om perfect te zijn maar het moet vergeleken worden met de particratie. die zijn ook niet feilloos

. Maar fouten in de directe democratie kunnen door de burgers zelf rechtgezet worden, er is daar geen sprake van "gezichtsverlies" zoals voor politici en partijen.

Paul

BitterSweet · 15 april 2012, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

En dus om de redenen die u hierboven aanhaalt zijn ze niet verantwoordelijk voor het wangedrag van hun toenmalige leiders en moet de huidige generatie maar betalen ?
En je hoeft trouwens nog niet zo lang terug te gaan in de tijd.
Waarom werd er niet geprotesteerd tegen de privatisering van tal van overheidsbedrijven die nota bene winstgevend waren.
Waarom werd er niet geprotesteerd tegen het wanbeleid van de NMBS en de verregaande verspilling.
Waarom werd er niet geprotesteerd tegen de gepaard gaande verspilling van de wafelijzerpolitiek. Bruggen in een niemandsland.
Ze hebben inderdaad niet geprotesteerd tegen hun eigen toekomst meneer, maar ze hebben de toekomst van de volgende generatie verkwanseld.
En dat doet men nog steeds want ik zie nog steeds veel te weinig protest, ook niet van mezelf ten andere dus ik ben net zo schuldig.
De jeugd die protesteert heeft overschot van gelijk.
En u neemt het nog steeds veel te persoonlijk, het gaat niet om u individueel maar om de hele generatie. Of waren er geen intellectuelen in uw generatie misschien ?
Het enige dat u heel hard schijnt te roepen is : "het is onze schuld niet".
En dat is het wel. Hoe kan het de schuld zijn van de jeugd. En die moeten wel betalen.

Niks makkelijker dan een generatie beschuldigen van politiek verzuim?

subocaj · 16 april 2012, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

In een echte democratie, zoals bv Zwitserland, kunt ge de burgers de schuld geven als het misloopt. Maar in ons particratisch systeem zijn het uiteraard de politici en hun partijhoofdkwartieren die de schuld treft. Of toch ook de burgers die hen straffeloos aan de macht laten??

Paul

Als je nog niet doorhebt dat alle partijen bestaan uit een kleine cel, die de basis het zwijgen oplegt, door alle beslissingen boven de hoofden van hun kiezers door te drukken heb je volgens mij de laatste 5 decennia op een andere planeet geleefd.
In België heb je ondanks dat partijen zogenoemde verschillende doelstellingen hebben, enkel nog een rechtse particratie, die de basis buitenspel heeft gezet.
Zoiets noemen ze in ontwikkelingslanden een dictatuur.
Hier heet dat "democratie".

Stingray · 16 april 2012, 15:48

In highly indebted countries, governments have expansively taken resources from the private sector through taxing and borrowing. This leaves the private sector with less vigor to produce jobs and increase productivity, and subsequently wealth for its fellow citizens. This theory, which dates back to David Hume's essay, Of Public Credit published in 1752, is now being played out in real time in the United States. We judge that when an economy is expanding in such a meager fashion it is exposed to an increasing frequency of recessions. We expect such a recessionary event to emerge in 2012.

http://www.marketoracle.co.uk/Article32661.html

Stingray · 16 april 2012, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen "aloude truk", dat is de wet van vraag en aanbod, he !

Tja, what's in a name.

patrickve · 16 april 2012, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het is ook juist om te stellen dat monetaire inflatie een vorm van belasting is. Men kan daar voor of tegen zijn, dat is een ander onderwerp. Maar als er dan toch belasting moet geheven worden dan is de vraag of dergelijke "sluikbelasting" wel aanvaardbaar is (is zij democratisch tot stand gekomen). Meestal wordt die "inflatiebelasting" in stilte doorgevoerd en heeft de burger daar weinig over te protocollen. Niet zo in Zwitserland waar nu ook aan de geldcreatie (overheidsleningen) een grens gesteld is door de burgers met de invoering van de "schuldenbremse". (In 2001, the Swiss passed a constitutional amendment for a balanced budget, adjusted for economic conditions. )

Paul

Heel juist. Trouwens, het is onvermijdelijk dat een staat die een budget uit balans heeft, altijd sluikbelastingen heft op een of andere manier. Dat kan niet anders. Tenslotte wil een budget uit balans zeggen dat de staat meer middelen "opdoet en uitdeelt" dan ze officieel "int en produceert", maar dat kan natuurlijk niet. De middelen balans is altijd in evenwicht. Als ik 3 auto's uitdeel, dan moet ik 3 auto's ergens vandaan halen. Met geld dat ik zelf kan drukken kan ik foefelen, maar met echte assets kan je niet foefelen.

Als een staat schulden maakt, wel dan is de belasting voor de toekomstige generatie. Als een staat geld bijdrukt, dan is dat een sluikbelasting op de "laatsten in de inflatie golf" (die die het verste van de drukpersen zitten en het geld als laatste ontvangen als alle prijzen al gestegen zijn).

Het is de fundamentele reden waarom de "gulden regel" een heel goeie zaak is waarvan maar tijdelijk en uitzonderlijk mag afgeweken worden.

16 april 2012, 15:48	#98
Stingray Banneling Geregistreerd: 5 maart 2011 Berichten: 5.921	In highly indebted countries, governments have expansively taken resources from the private sector through taxing and borrowing. This leaves the private sector with less vigor to produce jobs and increase productivity, and subsequently wealth for its fellow citizens. This theory, which dates back to David Hume's essay, Of Public Credit published in 1752, is now being played out in real time in the United States. We judge that when an economy is expanding in such a meager fashion it is exposed to an increasing frequency of recessions. We expect such a recessionary event to emerge in 2012. http://www.marketoracle.co.uk/Article32661.html Laatst gewijzigd door Stingray : 16 april 2012 om 15:49.

15 april 2012, 19:47	#92
Vito Europees Commissaris Geregistreerd: 29 juli 2010 Berichten: 6.423	Ik merk ook dat er minder kwalitatieve producten (lees: duurdere) aangekocht worden, eerder goedkopere, die sneller aan vervanging toe zijn. Uitstelgedrag...

15 april 2012, 19:56	#94
stuyckp Banneling Geregistreerd: 25 juli 2011 Locatie: Hoevenen Berichten: 15.767	Ik begrijp uw punt Paul. Persoonlijk ben ik niet tegen een meer directe vorm van democratie. Ook al is N-VA daartegen. Maar hun argumenten om er tegen te zijn houden ook steek. Het geëmmer over de vraagstelling bijvoorbeeld.