Van Quick over pensioenen

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk heeft u een stelling. Namelijk dat de overheid beter betaalt dan de privé.

Volstrekt onwaar. Ik neem nergens die stelling in. U, daarentegen, neemt wel de omgekeerde en algemene stelling in:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat klopt niet. Ambtenaren verdienen nog steeds minder dan in de privé.

Ik vroeg enkel uw niet-anekdotische feiten op om dit te besluiten, waarna u mij één anekdotisch feit gaf. Men noemt dit "secundum quid", Raf.

U gaf voor die stelling een vergelijking tussen een verloning in de privé tegenover een loonschaal van de overheid.

Welnee, stuykp gaf een uitgerekend voorbeeld voor een ambtenaar met die loonschaal (ttz. voor een universitair geschoold informaticus) na 10 jaar dienst.

Ik vergeleek dat met een gemiddelde voor een universitair geschoold informaticus met 10 jaar ervaring in de prive.

Van daaruit meent u uw stelling te kunnen bewijzen, quod non. Het is immers een onjuiste vergelijking.

Wat waren de argumenten om het een onjuiste vergelijking te noemen ook alweer?

- Een niet-universitair geschoolde verdient minder? Irrelevant. Een kuisvrouw ook.
- Soms zou de overheid in de praktijk haar eigen regels overtreden (zonder reactie van de vakbond blijkbaar). Anekdotisch, onbewezen én irrelevant.

En zelfs �*ls u de juiste gegevens met elkaar zou vergelijken, heeft u nog steeds niets aangetoond. Uit één vergelijking kan u namelijk geen algemeen geldende conclusies trekken. Men noemt dit "secundum quid".

Daarom dat ik nógmaals, en met grote vermoeidheid, moet verwijzen naar mijn oorspronkelijke post, alwaar ik enkel stel dat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Voor tenminste één sector is uw stelling dus niet juist.

Dus, na erg veel gewroet om de bewijslast naar anderen te verschuiven, hééft u ondersteunende argumenten voor uw stelling, of niet?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Inderdaad !!
Als ambtenaar vind ik dat de privé daar ook recht op zou moeten hebben.


Nogmaals,
het zou een goed idee zijn om de ganse loonpolitiek of het verloningsbeleid van zowel privé-werknemers als ambtenaren in zijn totaliteit (*) te bekijken.
Maar wie denkt dat in dit (of ook in een ander) landje hiermee nog maar een aanvang kan maken vooraleer hij onthoofd en gevierendeeld wordt, die moet nog geboren worden.

(*) In zijn totaliteit: in de privé de sterke en de zwakke sectoren; in de ambtenarij: de semi-ambtenaren van nmbs, de parlementairen edm, de leukere ambtenaren als die de EU, de provincies en de gemeentes.

Als dit gepaard gaat met een upgrade, zal dit op applaus onthaald worden. Men wordt pas gevierendeeld als men erbij achteruit gaat (en soms is een relatieve achteruitgang hier al voldoende).
En het grote probleem is, dat er geen geld is om te upgraden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Volstrekt onwaar. Ik neem nergens die stelling in. U, daarentegen, neemt wel de omgekeerde en algemene stelling in:



Ik vroeg enkel uw niet-anekdotische feiten op om dit te besluiten, waarna u mij één anekdotisch feit gaf. Men noemt dit "secundum quid", Raf.


Welnee, stuykp gaf een uitgerekend voorbeeld voor een ambtenaar met die loonschaal (ttz. voor een universitair geschoold informaticus) na 10 jaar dienst.

Ik vergeleek dat met een gemiddelde voor een universitair geschoold informaticus met 10 jaar ervaring in de prive.


Wat waren de argumenten om het een onjuiste vergelijking te noemen ook alweer?

- Een niet-universitair geschoolde verdient minder? Irrelevant. Een kuisvrouw ook.
- Soms zou de overheid in de praktijk haar eigen regels overtreden (zonder reactie van de vakbond blijkbaar). Anekdotisch, onbewezen én irrelevant.


Daarom dat ik nógmaals, en met grote vermoeidheid, moet verwijzen naar mijn oorspronkelijke post, alwaar ik enkel stel dat:


Dus, na erg veel gewroet om de bewijslast naar anderen te verschuiven, hééft u ondersteunende argumenten voor uw stelling, of niet?

we gaan eens eerst discuteren over de functie:

is een schooldirecteur voor een school van 50 onderwijzers, hetzelfde als de functie van een KMO directeur.

Wie durft die vergelijking aan, we nemen dus de gemiddelde KMO van 40-50 personen, en waar de manager niet betaald wordt als CEO die eigenaar is , maar als uitvoerende CEO en in wezen een niet eigenaarsfunctie
En we vergelijk die directie functie naar INHOUD en naar WEDDE.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

we gaan eens eerst discuteren over de functie:

is een schooldirecteur voor een school van 50 onderwijzers, hetzelfde als de functie van een KMO directeur.

Wie durft die vergelijking aan, we nemen dus de gemiddelde KMO van 40-50 personen, en waar de manager niet betaald wordt als CEO die eigenaar is , maar als uitvoerende CEO en in wezen een niet eigenaarsfunctie
En we vergelijk die directie functie naar INHOUD en naar WEDDE.

Ja, daar ben ik wel benieuwd naar.

Een beetje inspiratie kunnen we al opdoen omdat de vergoedingen van de Belgische leiding van Broederlijk delen, Amnesty international en een paar soortgelijke organisaties gepubliceerd zijn.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Informatici bij gemeentebesturen werken niet in A-niveaus, maar in B-niveaus.

Alsof een gewone informaticus in de privé kaderlid zou zijn.
In de privé is dat ook maar een gewone bediende hoor jongen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En uit die anekdotische vaststelling leidt u af dat alle ambtenaren meer verdienen dan mensen uit de private sector. Waardeloze argumentatie dus.

Dat leidt tot de vaststelling dat er minstens 1 functie bestaat waar een ambtenaar meer verdient dan in de prive voor een vergelijkbare functie.
De kans is zeer reeel dat er zo nog een pak functies bestaan.
Ik kan natuurlijk enkel vergelijken voor mezelf. Voor de rest zou ik moeten voortgaan op de specialisten of op de salarismeter van vacature bvb

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, dat pensioen is een uitgesteld loon.


Die metserdiender heeft zijn "uitgesteld loon" al dubbel en dik in het zwart gekregen.

Uit een of ander anekdotische vaststelling leidt jij af dat elke metselaar in het zwart werkt ? Als u mag veralgemenen wij ook. Ergo wanneer gaat het uitgesteld werk dan uitgevoerd worden ?
Uitgesteld loon bestaat niet. Wie weet trouwens hoe lang die ambtenaar gaat leven. Er schort iets aan het pensioenstelsel op zijn minst met die gemengde loopbaan pensioenen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Uit welke niet-anecdotale feiten leidt u af dat ambtenaren minder loon krijgen? U bracht de stelling naar voor, maar ik heb u daar nog geen ondersteunende argumenten voor zien geven.

Ambtenaren worden volgens baremas uitbetaald, dus daar kunnen we met enige nauwkeurigheid zeggen dat de gegeven cijfers representatief zijn.

In de prive, als senior informaticus, niet leidinggevend, 10 jaar ervaring:

Vacature salariskompas: 3826 euro /maand
Jobat loonwijzer: 3747 / maand

Na 20 jaar was het verschil vergelijkbaar. Een gemiddelde informaticus in de prive verdient dus ruwweg 500 euro bruto minder dan in de ambtenarij.

Voor tenminste één sector is uw stelling dus niet juist.

Volgens die definitie mag ik al niet klagen omdat ik boven de 4000 zit. Maar volgens sommigen kan ik niet onderhandelen of ben ik een prutser.

[Pericles]

Jan en Jef werken beiden aan de staat, hebben hetzelfde loon en doen precies hetzelfde werk.
Jan is benoemd en Jef niet .
Nu gaan ze op pensioen en plots krijgt Jan bijna 2 maar zoveel pensioen als Jef.
Zoiets is toch te gek voor woorden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Uit een of ander anekdotische vaststelling leidt jij af dat elke metselaar in het zwart werkt ? Als u mag veralgemenen wij ook. Ergo wanneer gaat het uitgesteld werk dan uitgevoerd worden ?
Uitgesteld loon bestaat niet. Wie weet trouwens hoe lang die ambtenaar gaat leven. Er schort iets aan het pensioenstelsel op zijn minst met die gemegde loopbaan pensioenen.

mijn ervaring is dat vooral ambtenaren in het zwart proberen bij te verdienen en zitten te eisen van zelfstandigen dat ze in het zwart werken...
De privésector doet alles veel rustiger aan...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, u vergeleek een functie in de privê met een loonschaal van de overheid. Alleen worden die loonschalen in de praktijk niet altijd toegepast.

Dat mag. Functies van hetzelfde niveau vergelijken is doenbaar. Waar u hier naartoe wil met dit argument ontgaat me totaal. Alsof een privé job nooit kan vergeleken worden met een job bij de overheid. Dat is misschien voor enkele functies maar de meeste wel. Zo kan een boekhouder vergeleken worden met een controleur en dergelijke.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

het is dus zo dat de mannen rond de 77 gemiddeld worden,e nde vrouwen mogen zeggen dat ze 87 worden. Daar ligt de piek voor beide geslachten zit er dus een verschil van 10 jaar

volgens mij vanuit dat concept geredeneerd mag men eens serieus nadenken over het weduwepensioen concept (vrouwen leven dus 10 jaar langer dan mannen, en hebben meestal geen bal bijgedragen tot dat pensioen dat ze verwerven via de arbeid van hun man, omgekeerd vrouwen verliezen dat recht vanaf ze zelf gewerkt hebben en vanaf ze zelf beginnent te trekken voor hun eigen pensioen, allemaal blabla zever regelkes dus die mathemathisch geen enkeel grond hebben)
, en mag men ook eens heel serieus nadenken over het concept gelijke pensioenleeftijd voor mannen en vrouwen, ( 10 jaar verschil is echt niet weinig, het gaat dus in dergelijke statistiek niet over het GEMIDDELDE maar over de MEDIAAN, want dat is normaal de enige statistiek waarmee je zo'n distributies correct kunt weergeven, maar daarvoor moet je natuurlijk statistiek kenne en begrijpen) De mediaan kun je gebruiken om iets te vermenigvuldigen, het gemiddelde in die grafieken kun je niet gebruiken.. Het gemiddelde verdoezelt ook volledig de werkelijkheid, dat mannen 10jaar minder lang leven dan vrouwen..

Je gebruikt wel statistieken om zogezegd jouw stelling te bewijzen.
Vervolgens zijn gemiddelden van diezelfde statistieken onzin en iets verder beweer je weer dat je de mediaan moet nemen.
Ik heb trouwens gezegd dat deze statistiek, zo wie zo een volledige onjuiste voorstelling is, omdat ze over de totale bevolking gaat van bij de geboorte en niet start bij het begin van de pensioen opbouw.
Als je met statistieken wil werken moet het ook een reële weergave zijn van de werkelijkheid.
Wie sterft voor hij voor zijn pensioen begint te storten, kan je moeilijk verwerken in een statistiek, die de sterfte cijfers van hen die bijdragen en recht hebben op een pensioen, moet bewijzen.
En Paultje van onze generatie hebben de meeste vrouwen misschien geen volledige loopbaan gewerkt en bijgedragen, maar de meesten die ik ken hebben toch tussen 30 en 40 jaar gewerkt.
De juiste cijfers ken ik niet, maar het moet voor jou, die alles van statistieken weet en ze ook kan lezen en uitleggen niet moeilijk zijn, om ze voor mij op te duiken.

Mvg. Jacobus oftewel Subocaj.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Jan en Jef werken beiden aan de staat, hebben hetzelfde loon en doen precies hetzelfde werk.
Jan is benoemd en Jef niet .
Nu gaan ze op pensioen en plots krijgt Jan bijna 2 maar zoveel pensioen als Jef.
Zoiets is toch te gek voor woorden.

Ik bevestig dat jouw verhaal en jouw cijfers kloppen.

Het is een groot schandaal.

Alle machtspartijen zouden er op aangesproken moeten worden.
De vakbonden zouden ervoor veroordeeld moeten worden, dat ze zoiets toegelaten en gesteund hebben.


Hoe is het mogelijk dat zoiets kan? Ze denken niet na en ze kijken niet verder dan hun neus lang is.
In het begin was het mooi: we halen een werkloze van de straat en we geven hem een job aan de staat; het moest wel een 'nieuwe' job zijn, geen reeds bestaande functies.
Ondertussen zijn de machtspartijen die 'nieuwe' werkkrachten al goed gewoon, en doet het teveel politiek pijn om ze terug af te schaffen.
Maar de belastingbetaler blijft ze wel betalen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat mag. Functies van hetzelfde niveau vergelijken is doenbaar. Waar u hier naartoe wil met dit argument ontgaat me totaal. Alsof een privé job nooit kan vergeleken worden met een job bij de overheid. Dat is misschien voor enkele functies maar de meeste wel. Zo kan een boekhouder vergeleken worden met een controleur en dergelijke.

nogmaals is een functie directeur van een KMO 20 personen naar job en inhoud hetzelde als een directeur van een school 20 personen

Beide noemen directeur. De directiefunctie voor de school houdt geen enkele rentabiliteitissue, geen enkele investeringsverantwoordelijkheid, en geen enkele risico in. Daarentegen dezelfde job in een KMO heeft een risico, heeft een verantwoordelijkheid, vraagt om beslissingen over investeringen.

[brother paul]

Het is zelfs gekker dan dat:

ik betaal hier een personeelslid die in Frankrijk woont, en verder woont dan de grens, dus buiten het 'grenssysteem 'valt
Die persoon betaal ik sociale lasten, pensioen en ziekenfonds, terwijl die persoon geen rechten op pensioen opbouwt, geen rechten op ziekenzorg (heeft geen belgische siskaart) , nog recht op weduwepensioen, evenmin recht op dop...

Dus waarom in godsnaam betaal ik dan die sociale lasten ???

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het is zelfs gekker dan dat:

ik betaal hier een personeelslid die in Frankrijk woont, en verder woont dan de grens, dus buiten het 'grenssysteem 'valt
Die persoon betaal ik sociale lasten, pensioen en ziekenfonds, terwijl die persoon geen rechten op pensioen opbouwt, geen rechten op ziekenzorg (heeft geen belgische siskaart) , nog recht op weduwepensioen, evenmin recht op dop...

Dus waarom in godsnaam betaal ik dan die sociale lasten ???

Als je grensarbeider bent in Nederland, is er wel een verdrag dat alles regelt.

Je betaalt belastingen in het land waar je werkt, en bouwt daar ook pensioen (staat en bedrijf) op. Ook de sociale zekerheid van daar geldt voor jou.

Enkel hier is de catch: van zodra je op pensioen gaat, word je niet meer belast in Nederland, maar in Belgie, wat een serieuze aderlating is voor veel belgen en nederlanders die in belgie wonen en in nederland werkten. De belastingen in Belgie zijn fors hoger.

Je ziet hier een gevolg van: in de grensstreek zijn veel nederlanders weg aan het trekken. Op de straat van mijn ouders was de helft Nederlander. Nu nog hier en daar een enkeling....ook de hoge onroerende voorheffing heeft er wat mee te maken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Je gebruikt wel statistieken om zogezegd jouw stelling te bewijzen.
Vervolgens zijn gemiddelden van diezelfde statistieken onzin en iets verder beweer je weer dat je de mediaan moet nemen.

wel dat is simpel

als je de MEDIAAN gebruikt met 77 - 62 jaar = 15 jaar pensioen voor 50% en de rest meer. EN dit is dan een gauscurve
als je weet trekt het gemiddelde de extremen altijd de curve in de verkeerde richting, dus het gemiddelde is lager hier in dat geval dan de werkelijkheid.
Daarom gebruik je beter de mediaan, dan het gemiddelde.

Ik heb trouwens gezegd dat deze statistiek, zo wie zo een volledige onjuiste voorstelling is, omdat ze over de totale bevolking gaat van bij de geboorte en niet start bij het begin van de pensioen opbouw.

zie verder

Als je met statistieken wil werken moet het ook een reële weergave zijn van de werkelijkheid.

we zijn al akkoord dus dat minder dan 40% dood is tegen dat hij effectief in pensioen gaat, gezien de meeste tegen 60 in pensioen gaan en gezien met moeite 13% dood is tegen 60jaar, waarvan dan notabene een deel die nooit in feite bijgedragen heeft tot het stelsel maar in feite ook nooit ten laste geweest is van het stelsel zeg maar de kinderen tot aan 20jaar moet je volgens mij erafhalen. DUs amper 10% van de burgers die bijdragen aan het pensioensysteem sterven voor hun 60ste

Wie sterft voor hij voor zijn pensioen begint te storten, kan je moeilijk verwerken in een statistiek, die de sterfte cijfers van hen die bijdragen en recht hebben op een pensioen, moet bewijzen.
En Paultje van onze generatie hebben de meeste vrouwen misschien geen volledige loopbaan gewerkt en bijgedragen, maar de meesten die ik ken hebben toch tussen 30 en 40 jaar gewerkt.

wel wat is daarop tegen ? Ik zeg dat het gezien de meeste vrouwen gewerkt hebben er gigantisch minder weduwepensioen moet betaald worden

De juiste cijfers ken ik niet, maar het moet voor jou, die alles van statistieken weet en ze ook kan lezen en uitleggen niet moeilijk zijn, om ze voor mij op te duiken.

laten we zeggen, dat je inderdaad met zo'n curve perfect een simulatie kunt doen die op 1% nauwkeurig de begroting kan schatten, en als je de werkelijke inkomsten een 'equitaxerend en equi-uitbetalend' systeem zou bedenken, dat je moeiteloos met de database van alle gepensioneerde met hun effectief gewerkte jaren / gedopte jaren / tijdskredietjaren / en effectieve bijdragen, moeiteloos de simulatie moet kunnen maken die zorgt dat je in één snock de conversie kunt doen van de volledige privésector inclusief de ambtenarensector naar een eenheidsstelsel. Het is een kwestie van inderdaad een paar mensen aan de databases te zetten en die wat te laten rekenen, dan een ploegje die tegenrekent en een paar tegenvoorstellen doet, dan nog eens een paar rondekes ittereren en kalibreren, en je zult wel perfect tot op de centiem uw begroting kunnen maken. Bovendien kun je zonder probleem de zwaktes van het huidig systeem eruithalen en de sterktes van een nieuw systeem ontwikkelen zodat mensen zich inderdaad ernaar gedragen. Wat voor zin heeft het om daar nog10 jaar over te discuteren als ondertussen weer een leger mensen denkt dat ze moet tijdskrediet en andere dingen aanvragen om dan tot de conclusie te komen dat niemand voor zijn pensioen volledige loopbaan betaalt en in feite wel maximaal wilt trekken

Mvg. Jacobus oftewel Subocaj.

Moest ik een politiek programma strijdpunt naar voor schuiven, dan zou ik eisen dat bij de LOONBRIEF per maand of minstens per jaar uitgerekend wordt wat uw theoretisch pensioen is die je zult halen, en welke targets je moet halen om uw optimaal pensioen te halen. Ik vind het een schande dat al die informatie met moeite kan opgevraagd worden en dat ze in feite met een druk van de knop van de computer kan geprogrammeerd worden, zodat je in derdaar permanent zicht hebt op uw pensioenopbouw en uw pensioenrechten wanneer je nu stopt, wanneer je nog 5 jaar doorwerkt of wanneer je uw volledige carriere doorwerkt, of wanneer je waarom niet tot 5 jaar langer dan uw normale carriere doorwerkt.

[subocaj]

Paul,

Kijk even op "My Pension".
Vind je je volledige loopbaan en het tot het laatste jaar berekend pensioen dat je toekomt.
Maar wat Raf zegt klopt ook. Als je bij ambtenaren pensioenen over uitgesteld loon praat ipv over pensioen, ontstaan er andere voorwaarden.
Ik ga zelfs akkoord met je, wat de ongelijkheid betreft, maar als je dat wil oplossen zul je het statuut van werknemer, bediende en ambtenaar volledig moeten gelijkstellen.
En het voorstel van N-VA van een pensioen minister, waar ik volledig mee akkoord ga, is al 50 jaar oud, maar is altijd verzand, in blablabla, zowel door de Vlamingen als door de Walen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Paul,

Kijk even op "My Pension".
Vind je je volledige loopbaan en het tot het laatste jaar berekend pensioen dat je toekomt.
Maar wat Raf zegt klopt ook. Als je bij ambtenaren pensioenen over uitgesteld loon praat ipv over pensioen, ontstaan er andere voorwaarden.
Ik ga zelfs akkoord met je, wat de ongelijkheid betreft, maar als je dat wil oplossen zul je het statuut van werknemer, bediende en ambtenaar volledig moeten gelijkstellen.
En het voorstel van N-VA van een pensioen minister, waar ik volledig mee akkoord ga, is al 50 jaar oud, maar is altijd verzand, in blablabla, zowel door de Vlamingen als door de Walen.

dat uitgesteld loon is dikke zever, de overheid moet dat budget transferreren naar de pensioenkas, en de pensioenen in een eenheidsstelsel herbereken. En pasop het zal haar op lange termijn goedkoper uitkomen...