Tot ergernis van Vlaamse en Belgische unitaristen : Westvlaams in opmars

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vlaanderen heeft dat niet gedaan. Reden? Omdat men de Taalunie heeft geconsulteerd en deze een dergelijke erkenning formeel heeft afgeraden. Er ligt dus o.m. een academische grondslag aan deze weigering.

Ik stel voor dat u eerst die scriptie eens leest. Dat u vooral dat gedeelte leest dat handelt over het gebrek aan 'academische waarde' van de reactie van de taalunie.

Ik vind niet direct mijn reactie terug waar ik de link naar die scriptie geplaatst heb. Mogelijk vergis ik mij en is dat niet gebeurd. Ik ga mijn best doen dat terug te vinden in de geschiedenis van mijn browser om dat hier alsnog te plaatsen, in de hoop dat u ten minste de moeite neemt om de voornaamste paragrafen te lezen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ad1) Het aantal Nederlandstaligen rond Brussel slinkt snel. Het aantal mensen dat Limburgs dialect spreekt echter ook.
De belangen van de Nederlandstaligen rond Brussel worden hoger ingeschat, zeker. Maar nog lang niet hoog genoeg. Anders zou deze groep niet slinken, nietwaar.

IK ben nog altijd benieuwd naar een heus uitgewerkt aktieplan terzake.... Ge lijkt mij de geknipte figuur om dat eens mooi op papier te zetten....

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Pff de Taalunie...U gelooft ook nog in kabouters.

Idd

@Jan van den Berghe: http://igitur-archive.library.uu.nl/...definitief.pdf

gelieve te lezen blz 28 en volgende.

Ik heb ook opgezocht wie deze scriptie gemaakt heeft. Teneinde de academische waarde te kunnen inschatten.

http://nl.linkedin.com/in/fleurleijen

Evenals wie dr. Rob Belemans is, welke regelmatig geciteerd werd.

http://li.wikipedia.org/wiki/Rob_Belemans
http://alum.kuleuven.be/germaanse/me...d/belemans.htm

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vlaanderen heeft dat niet gedaan. Reden? Omdat men de Taalunie heeft geconsulteerd en deze een dergelijke erkenning formeel heeft afgeraden. Er ligt dus o.m. een academische grondslag aan deze weigering.

Pajoske is in deze oneerlijk door dit niet te vermelden en eenzijdig de werkelijkheid voor te stellen alsof het gaat om eigengereid optreden van de Vlaamse overheid (waar trouwens, bij mijn weten, ook Limburgse politici deel van uitmaken).

1. Kan ik daaruit dan besluiten dat de Nederlandse overheid de Taalunie NIET raadpleegde?

2. Kent ge die akademische grondslag en hun motivatie?

3. Het blijft natuurlijk wel een surrealistisch situatie dat de Nederlandse overheid het Limburgs WEL erkent en de Vlaamse NIET .

4. De taalunie ken ik vooral van hun 10-jaarlijkse spellingshervormingen of beter 'vervormingen'. En neen, ik ben daar geen fan van. Met andere woorden, ik stel terzake hun autoriteit in vraag als het over erkenning van het Limburgs gaat.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Kan ik daaruit dan besluiten dat de Nederlandse overheid de Taalunie NIET raadpleegde?

Juist

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

2. Kent ge die akademische grondslag en hun motivatie?

Kan u lezen in de scriptie waarvan ik de link hier boven plaatste.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

3. Het blijft natuurlijk wel een surrealistisch situatie dat de Nederlandse overheid het Limburgs WEL erkent en de Vlaamse NIET .

U zal lezen dat dit vooral een politieke keuze was, die heel weinig met taalkunde te maken had.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

4. De taalunie ken ik vooral van hun 10-jaarlijkse spellingshervormingen of beter 'vervormingen'. En neen, ik ben daar geen fan van. Met andere woorden, ik stel terzake hun autoriteit in vraag als het over erkenning van het Limburgs gaat.

Je kan dat vergelijken met de overheid die het gratis softwarepakket " openoffice" gebruikte. Zij ondervonden problemen omdat hun ambtenaren daar niet direct vlot mee overweg konden. Toen ze aan microsoft vroegen wat ze daar best aan konden doen was hun antwoord natuurlijk: "microsoft office " kopen.
Een onafhankelijk bureau had waarschijnlijk de veel goedkopere keuze aangeraden, nl opleidingen te voorzien voor openoffice.

De Nederlandse Taalunie is een beleidsorganisatie waarin Nederland, Vlaanderen en Suriname samenwerken op het gebied van het Nederlands. De belangrijkste werkterreinen zijn: de Nederlandse taal zelf, het Nederlands in digitale toepassingen, onderwijs in en van het Nederlands, literatuur en leesbevordering, en de positie van het Nederlands in Europa en in de wereld.

Limburgs erkennen is zoveel als hun bevoegdheden inperken. Niet moeilijk om de achterliggende motieven van hun keuze te begrijpen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Limburgs erkennen is zoveel als hun bevoegdheden inperken.

Niet noodzakelijk, want Limburgs blijft natuurlijk een Nederlands dialekt.

Worden de bevoegdheden van de Fr. gem. beperkt omdat ze in de Platdietse streek het Limburgs erkenden? Neen, toch!
Dat laatste is op zich natuurlijk wel hypersarkastisch. Ze erkennen het dialekt, maar miskennen de standaardtaal. HAHAHA!

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Niet noodzakelijk, want Limburgs blijft natuurlijk een Nederlands dialekt.

Lees ook daarover in die scriptie dat er even veel argumenten zijn om te staven dat het een Duits dialect is. Maar ook om te spreken van een aparte taal.
Als een taal erkent wordt als minderheidstaal betekent dat juist dat het géén dialect is van een andere taal. Dat is een van de voorwaarden voor erkenning.
Voor België zou dat een politieke betekenis hebben. Namelijk dat die zo gezegde meerderheid van Vlamingen plots begint te krimpen. Zeker indien men West-Vlaams ook een erkenning zou geven. Hoeveel moedertaal Nederlands sprekers blijven er dan nog over? Dat is de grote schrik van de Flaminganten. Daarom noem ik ze ook broekschijters.

[Jacob Van Artevelde]

Maar zeg eens wat voor U op taalbeleid en -politiek de meest ideale situatie zou zijn in Limburg?

Tweetalige voertaal Limburgs/AN in het onderwijs? Of Limburgs/Duits? Of gewoon het AN afschaffen......Nog iets anders?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

4. De taalunie ken ik vooral van hun 10-jaarlijkse spellingshervormingen of beter 'vervormingen'. En neen, ik ben daar geen fan van. Met andere woorden, ik stel terzake hun autoriteit in vraag als het over erkenning van het Limburgs gaat.

Altijd gevaarlijk om de waarde van zaken af te meten aan de kennis die u ervan heeft. De Taalunie is immers op wel meer terreinen actief dan het loutere aspect van de spelling.

Ook ik heb het niet zo begrepen op de steeds terugkerende golven in het spellingsbeleid, alhoewel ik meer dan wie ook een voorstander ben van een samenhangende spelling. Een grote, diepgaande hervorming zou noodzakelijk zijn, maar dat heeft dan weer vrij ingrijpende gevolgen, iets wat tot breuk kan leiden. En laat het nu juist dat aspect zijn dat de Taalunie voor ogen heeft bij het gradueel invoeren van spellingswijzigingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

U zal lezen dat dit vooral een politieke keuze was, die heel weinig met taalkunde te maken had.

Heel veel zaken in taalbeleid zijn politieke keuzes. Kijk maar naar de Duitstalige wereld: er is bijna geen grotere verscheidenheid aan dialecten mogelijk dan in die Duitstalige taalruimte. Neem de dialecten aan de uiterste hoeken gelegen, vergelijk die en je kunt je de vraag stellen of het nog wel gaat om dezelfde taal. Er bestaat evenwel de maatschappelijk-politieke consensus dat dit wel het geval is. Taalkunde kan hierbij argumenten voor aandragen, maar die kan evengoed elementen in de omgekeerde richting aangeven. Of kijk hoe dicht het Bokmal Noors verwant is met het Deens, daar waar de respectievelijke sprekers die idiomen zien als afzonderlijke talen. Steeds is het de vraag: wat neemt men als referentie? Wat normen hanteert men om tot een besluit te komen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Limburgs erkennen is zoveel als hun bevoegdheden inperken. Niet moeilijk om de achterliggende motieven van hun keuze te begrijpen.

Heeft de Taalunie dan bevoegdheden verloren nu het Limburgs in Nederland is erkend?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Lees ook daarover in die scriptie dat er even veel argumenten zijn om te staven dat het een Duits dialect is. Maar ook om te spreken van een aparte taal.
Als een taal erkent wordt als minderheidstaal betekent dat juist dat het géén dialect is van een andere taal. Dat is een van de voorwaarden voor erkenning.
Voor België zou dat een politieke betekenis hebben. Namelijk dat die zo gezegde meerderheid van Vlamingen plots begint te krimpen. Zeker indien men West-Vlaams ook een erkenning zou geven. Hoeveel moedertaal Nederlands sprekers blijven er dan nog over? Dat is de grote schrik van de Flaminganten. Daarom noem ik ze ook broekschijters.

Merkwaardige conclusies verbindt u aan een mogelijke erkenning van het Limburgs...

Mag ik er dus ook van uitgaan dat de erkenning van het Limburgs voor gevolg heeft dat het aantal Nederlanders plots begint te krimpen?

Hoe is zoiets dan in Nederland tot uiting gekomen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hebt ge daarover ergens konkreet cijfermateriaal/statistische gegevens gevonden?

Ik vrees dat die scholen te verwaarlozen fenomenen zijn. Uitzonderingen dus, terwijl dat de regel zou horen te zijn om die talen levensvatbaar te houden op termijn.

In de Elzas is dat zeker geen te verwaarlozen verschijnsel, wel integendeel. U moet trouwens weten dat een goede kennis van het Duits (niet alleen van het dialect) voor de inwoners van de Elzas ook economische voordelen oplevert. Sedert de jaren negentig is het aantal tweetalige klassen in het kleuter- en lageronderwijs meer dan vertwintigvoudigd, wat dus wel iets wil zeggen.

In Bretagne blijft het eentalig Bretoens onderwijs jaar na jaar naar aantal leerlingen en naar aantal scholen en geassocieerde instellingen stijgen. In relatie tot het aantal kinderen in Bretagne is het natuurlijk nog bescheiden, maar afdoen als een randfenomeen kan men moeilijk. Daarnaast zijn er ook de tweetalige scholen of scholen met een component Bretoens.

Occitaans... Dat is duidelijk een gevecht van de laatste kans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarmee u eens te meer aantoont dat u totaal geen kennis van zaken hebt.

Pajoske, ondanks aandringen gaat u nog steeds onderstaande uit de weg. U beschuldigde mij van gebrek aan kennis over deze zaak, maar schijnbaar kunt u zelf ons niet inlichten hierover. Misschien toegeven dat u zich in uw haast en vooringenomenheid wat vergaloppeerd heeft?

http://forum.politics.be/showpost.ph...9&postcount=75

[Shadowke]

pajoske = system 3?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Pajoske, ondanks aandringen gaat u nog steeds onderstaande uit de weg. U beschuldigde mij van gebrek aan kennis over deze zaak, maar schijnbaar kunt u zelf ons niet inlichten hierover. Misschien toegeven dat u zich in uw haast en vooringenomenheid wat vergaloppeerd heeft?

http://forum.politics.be/showpost.ph...9&postcount=75

FF verduidelijken.
Gelieve eens terug na te lezen. U hebt gesteld dat de erkenning een lege doos was. U hebt op dat ogenblik niet gespecificeerd dat het over die erkenning in Wallonië ging. Als u dus zegt dat het een lege doos is, had ik dat over de erkenning van het Limburgs onder het Europese handvest. Vandaar mijn beschuldiging dat u niet weet waarover u spreekt.

Als ik het fout heb gelieve dat dan aan te tonen. Zo niet gelieve te erkennen dat u niet duidelijk geweest bent in uw vraag.

Toch wil ik dit antwoorden op wat blijkbaar uw vraag was: Zelfs als de erkenning door de Franstaligen een lege doos is, zij erkennen ten miste dat er een doos is. Vlaanderen weigert zelfs te erkennen dat er een doos is.....Als ge snapt wat ik bedoel.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

pajoske = system 3?

Valt het u ook op dat er meerdere posters uit het Oosten van Limburg er gelijkaardige ideeën op nahouden? U moet misschien toch eens overwegen dat er wel meer aan de hand is dan een paar enkelingen die een beetje afwijken van de gangbare ideeën in Vlaanderen.

Ik vroeg me deze morgen bij het lezen van de krant al af of men bij NVA ook nattigheid voelt. Waarom anders wordt Jan Peumans lijstduwer in disctrict Maasmechelen (=Maaskant) in niet als Riemstenaar in zijn eigen district Tongeren?
De bevolking begint te beseffen dat de perikelen rond o.a. n78 en de snelbussen hier allemaal van de Vlaamse overheid komen. En de vele werklozen+bruggepensioneerden beginnen ook te beseffen wat de concrete gevolgen zullen zijn van de NVA-voorstellen voor deze regio.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardige conclusies verbindt u aan een mogelijke erkenning van het Limburgs...

Mag ik er dus ook van uitgaan dat de erkenning van het Limburgs voor gevolg heeft dat het aantal Nederlanders plots begint te krimpen?

Hoe is zoiets dan in Nederland tot uiting gekomen?

Nederland heeft geen politiek landschap dat beheerst wordt door taal(indeling). België daarentegen wel.
Nochtans denk ik dat de politieke invloed van Wilders de laatste jaren niet klein was. U beseft toch dat zijn hoge score in Limburg vooral te danken was aan zijn slogan: Limburg weer voor de Limburgers
Erkenning van Limburgs is zo veel als erkenning van een andere cultuur en eigenheid. Dat mag voor U als flamingant toch niet vreemd in de oren klinken.
Het aantal Belgen zal ook niet krimpen. Het aantal dat volgens Belgische taalindeling als Vlaams bestempeld wordt daarentegen wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

FF verduidelijken.
Gelieve eens terug na te lezen. U hebt gesteld dat de erkenning een lege doos was. U hebt op dat ogenblik niet gespecificeerd dat het over die erkenning in Wallonië ging. Als u dus zegt dat het een lege doos is, had ik dat over de erkenning van het Limburgs onder het Europese handvest. Vandaar mijn beschuldiging dat u niet weet waarover u spreekt.

Als ik het fout heb gelieve dat dan aan te tonen. Zo niet gelieve te erkennen dat u niet duidelijk geweest bent in uw vraag.

Toch wil ik dit antwoorden op wat blijkbaar uw vraag was: Zelfs als de erkenning door de Franstaligen een lege doos is, zij erkennen ten miste dat er een doos is. Vlaanderen weigert zelfs te erkennen dat er een doos is.....Als ge snapt wat ik bedoel.

U hebt het bij het verkeerde einde. Kijk maar goed op welk bericht van u ik reageerde:

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=25

U stelde daarin:

U vergist zich het is de intentie van Vlaanderen om het Germaanse element (de Limburgse taal) te vernietigen. De Franstaligen in België hebben ten minste een (zeer beperkte) erkenning van hun Germaanse streektalen.

Waarop ik o.m. stelde:

En? Wat betekent immers die "erkenning"? Niets, het is een lege doos met een hele grote strip errond waarover u zich verheugt als een klein kind.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Nederland heeft geen politiek landschap dat beheerst wordt door taal(indeling). België daarentegen wel.
Nochtans denk ik dat de politieke invloed van Wilders de laatste jaren niet klein was. U beseft toch dat zijn hoge score in Limburg vooral te danken was aan zijn slogan: Limburg weer voor de Limburgers
Erkenning van Limburgs is zo veel als erkenning van een andere cultuur en eigenheid. Dat mag voor U als flamingant toch niet vreemd in de oren klinken.
Het aantal Belgen zal ook niet krimpen. Het aantal dat volgens Belgische taalindeling als Vlaams bestempeld wordt daarentegen wel.

Allemaal praat voor de vaak. U beweerde dat er met de erkenning van het Limburgs plotseling minder Vlamingen zullen zijn, net alsof de erkenning van een streektaal ook inhoudt dat een gelaagde identiteit verbroken wordt.

Dus, als het in Vlaanderen tot een breuk in die gelaagdheid komt (door u hypothetisch aangenomen), waarom dan niet in Nederland? Omdat ze daar geen taalindeling hebben? Wat heeft de Romaans-Germaanse tegenstelling hiermee te maken?

In uw verdere uitleg zit u trouwens verkeerd: een erkenning van het Limburgs als streektaal heeft onder die Europese voorwaarden geen enkel gevolg voor de taalindeling van België. Geen enkele.