Moet Vlaaderen onafhankelijk worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waarom heeft men dat standpunt dan veranderd?

Het lijkt me trouwens weinig zinvol nu nog aan de taalgrens te gaan raken. De verfransing in een aantal vroegere toch overwegend Vlaamse gemeenten is een feit (ik denk hierbij aan Edingen). Dit zou ongetwijfeld een totale destabilisering voor gevolg hebben. Ongetwijfeld zou men dan ook de Vlaamse Rand voor een gedeelte kwijt spelen. Het verlies zou groter dan het gewin zijn.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het lijkt me trouwens weinig zinvol nu nog aan de taalgrens te gaan raken. De verfransing in een aantal vroegere toch overwegend Vlaamse gemeenten is een feit (ik denk hierbij aan Edingen). Dit zou ongetwijfeld een totale destabilisering voor gevolg hebben. Ongetwijfeld zou men dan ook de Vlaamse Rand voor een gedeelte kwijt spelen. Het verlies zou groter dan het gewin zijn.

Ik dacht dat in gemeentes als Edingen en Vloesberg en het door jou gegeven voorbeeld Elzele juist steeds meer Vlamingen komen wonen. Ook in Plombières, Welkenraedt en Baelen groeit het aantal Duits- en Nederlandstaligen sterk. Als er referenda gehouden zouden worden over een jaar of twintig, dan denk ik dat er meer Waalse gemeentes naar Vlaanderen en de Duitstalige Gemeenschap overgeheveld zullen worden, dan Vlaamse gemeentes naar Brussel, dat dan overigens nog altijd tweetalig is. Alleen Sint-Genesius-Rode mag natuurlijk nooit Brussels worden, gezien de corridor naar Wallonië die dan ontstaat.

Maar het voorstel van het VB behelsde geen referenda, maar simpelweg een correctie op basis van taalkundige gegevens van voor de taaltelling van 1947.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik dacht dat in gemeentes als Edingen en Vloesberg en het door jou gegeven voorbeeld Elzele juist steeds meer Vlamingen komen wonen.

Op dit ogenblik is het aantal Nederlandstaligen in Edingen lager dan voor de talentellingen: er is wel een lichte stijging, maar we zitten nog ver van het nog echt hoorbare Vlaamse karakter van vroeger. Jammer genoeg is daar geen cijfermateriaal over, maar ik geef slechts weer wat ik hier en daar aan indrukken krijg.

In Vloesberg en Elzele gaat het aantal Vlamingen omhoog, maar dat waren gemeenten die vroeger sowieso een Waalse meerderheid hadden. Vloesberg had/heeft slechts een Vlaams gehucht, nl. de Hoppe. En omdat de burgemeester van Vloesberg daar indertijd investeringen had gedaan, werd dat gehucht niet losgemaakt. Het is een koehandel geweest. Vloesberg zelf was echter al heel lang Franstalig. Dat was ook het geval voor Elzele. De Vlamingen die er nu wonen zijn er pas recent komen wonen: de heel lage grondprijzen in vergelijking met die in Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar het voorstel van het VB behelsde geen referenda, maar simpelweg een correctie op basis van taalkundige gegevens van voor de taaltelling van 1947.

Eerlijk gezegd vind ik dat geen goede zaak. Laten we nu niet meer raken aan die taalgrenzen, anders ontstaan hier echt Balkantoestanden. Nu al wordt er op een slappe koord gedanst. Dan komt heel de zaak van Komen, Voeren, de Vlaamse Rand, de Overmaas... weer naar boven. Zoiets wordt gewoon een formidabele crisis waar geen enkele regering uitgeraakt tenzij met groot gezichtsverlies (aan beide zijden). Het zou alleen de verbittering doen toenemen.

[Clio]

Jan , ik ben het in deze met je eens. Laat de grenzen wat ze zijn. Prutsen aan grenzen is vragen om miserie.

[Pelgrim]

De zoveelste poll rond dat thema.

Waarom blijven jullie dit volhouden, goed wetende dat deze polls geen geloofwaardigheid bezitten door dubbele nicks?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op dit ogenblik is het aantal Nederlandstaligen in Edingen lager dan voor de talentellingen: er is wel een lichte stijging, maar we zitten nog ver van het nog echt hoorbare Vlaamse karakter van vroeger. Jammer genoeg is daar geen cijfermateriaal over, maar ik geef slechts weer wat ik hier en daar aan indrukken krijg.

In Vloesberg en Elzele gaat het aantal Vlamingen omhoog, maar dat waren gemeenten die vroeger sowieso een Waalse meerderheid hadden. Vloesberg had/heeft slechts een Vlaams gehucht, nl. de Hoppe. En omdat de burgemeester van Vloesberg daar indertijd investeringen had gedaan, werd dat gehucht niet losgemaakt. Het is een koehandel geweest. Vloesberg zelf was echter al heel lang Franstalig. Dat was ook het geval voor Elzele. De Vlamingen die er nu wonen zijn er pas recent komen wonen: de heel lage grondprijzen in vergelijking met die in Vlaanderen.

Zou daar dan geen Vlaamse meerderheid kunnen ontstaan, zoals in de Rand rond Brussel er hier en daar een Franstalige meerderheid is? Die Vlaamse meerderheden in Waalse gemeentes zouden nl. in een klap alle initiatieven van Franstaligen voor aansluiting van de randgemeenten bij Brussel kunnen counteren.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd vind ik dat geen goede zaak. Laten we nu niet meer raken aan die taalgrenzen, anders ontstaan hier echt Balkantoestanden. Nu al wordt er op een slappe koord gedanst. Dan komt heel de zaak van Komen, Voeren, de Vlaamse Rand, de Overmaas... weer naar boven. Zoiets wordt gewoon een formidabele crisis waar geen enkele regering uitgeraakt tenzij met groot gezichtsverlies (aan beide zijden). Het zou alleen de verbittering doen toenemen.

Een nobele stelling, maar voorlopig zijn het wel de Franstaligen van de grote partijen die pleiten voor uitbreiding van Brussel. Kan Vlaanderen zich het dan permitteren om alleen defensieve stellingen in te nemen? Misschien een aanvallende houding effectiever: als jullie Brussel met de Rand willen uitbreiden, willen wij Vlaanderen aan de taalgrens uitbreiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Een nobele stelling, maar voorlopig zijn het wel de Franstaligen van de grote partijen die pleiten voor uitbreiding van Brussel. Kan Vlaanderen zich het dan permitteren om alleen defensieve stellingen in te nemen? Misschien een aanvallende houding effectiever: als jullie Brussel met de Rand willen uitbreiden, willen wij Vlaanderen aan de taalgrens uitbreiden.

Dan verliezen we sowieso Sint-Genesius-Rode. De winst voor ons is heel laag, daar er in geen enkele Waalse gemeente er nu een Vlaamse meerderheid is.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan verliezen we sowieso Sint-Genesius-Rode. De winst voor ons is heel laag, daar er in geen enkele Waalse gemeente er nu een Vlaamse meerderheid is.

Niet op basis van een referendum natuurlijk, daar pleiten de Franstaligen ook niet voor als ze de brede Rand rond Brussel bij Brussel willen voegen.

Het gaat er ook niet om dat het gebeurt, het gaat erom dat een passend antwoord wordt gegeven aan de Franstalige eisen. Na de reactie van de Franstalige partijen (Brussel uitbreiden, Voeren bij Wallonië) op de vraag naar een splitsing van BHV, reageerden de paarse partijen "ojee, nu hebben we ze boos gemaakt" en de oppositie "gemene Franstaligen, blijf van onze gebieden af". Zoals Tantist al eerder opmerkte, Vlamingen reageren vaak alsof ze een minderheid zijn (en de Franstaligen gedragen zich alsof ze een meerderheid zijn). Geen enkele Vlaamse partij die op het idee gekomen is om dezelfde aanvallende houding aan te nemen: "dan willen wij dat het Brussels gewest afgeschaft wordt, de volgende taalgrensgemeenten bij Vlaanderen gevoegd worden, enz.".

[Vossie]

Ik als Nederlander snap sowieso niet hoe het komt dat de Franstaligen gebied van Vlaanderen inpikken, terwijl ze in de minderheid zijn.
Volgens mijn logische redenering is de andere helft van Wallonië nu onderbevolkt!
Maar idd, als de Vlamingen dezelfde agressieve houding aannemen, kunnen ze de oude Vlaamse grenzen herstellen en zorgen dat Brussel weer Vlaams wordt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Vossie

Ik als Nederlander snap sowieso niet hoe het komt dat de Franstaligen gebied van Vlaanderen inpikken, terwijl ze in de minderheid zijn.
Volgens mijn logische redenering is de andere helft van Wallonië nu onderbevolkt!
Maar idd, als de Vlamingen dezelfde agressieve houding aannemen, kunnen ze de oude Vlaamse grenzen herstellen en zorgen dat Brussel weer Vlaams wordt.

De Belgicisten op dit forum zouden zeggen: waar moeit dien hollander zich mee?

De vlaamsgezinden zouden zeggen: ge ziet dat we niet alleen zijn!

[Jo23]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dit is nog maar een fractie van wat uitgespaard zal worden. Enkel al de opbrengst van het kunnen voeren van een beleid (de basis van alles) is niet te berekenen.

Die 5.4 miljard is geen vast bedrag maar is veranderlijk. Afhankelijk van de noden in Wallonie. Het gaat economisch al wat beter in Wallonie dus dit bedrag zal in de toekomst wellicht afnemen. U gaat er ook vanuit dat het beleid in een onafhankelijk Vlaanderen beter zou zijn. Dit is zeer goed mogelijk maar het is geen garantie. Het zou heel wat vereenvoudigen en dus grote kans ook dat het beleid beter zal zijn, dat geef ik toe. Maar je kunt ook in de andere richting denken. In plaats van een federaal Belgie, een Belgische unie. Dit zou ook eenvoudiger zijn en gemakkelijker te besturen(nee ik ben geen BUB'er). Dit is terugkeren naar de situatie van 50 jaar geleden natuurlijk, maar men zou het nu anders kunnen doen. Men zou dan ook het systeem beter moeten overdenken om de onrechtvaardigheden van vroeger tegen te gaan. Deze denkpiste mag toch ook eens onderzocht worden, hoewel ik denk dat een federaal Belgie beter is. Voor alle duidelijkheid, ik ben voor een federaal Belgie.

Waarom ? Er zijn al zooooveel overheidsgebouwen. De overheid krijgt ze niet of aan veel te lage prijs verkocht.

Maar als Brussel de Vlaamse hoofdstad niet kan worden, moet heel wat verhuisd worden. En dan moeten er wel overheidsgebouwen komen. Het gaat hem niet zozeer om die gebouwen, maar om de structurele herorganisatie.

Die hervormingen zullen idd geld kosten. Dat is een eenmalige kost. Het voort laten bestaan van de huidige situatie is een enorme jaarlijkse kost. En wederom : elke njet van Wallonië is een probleem dat niet kan worden aangepakt en dus nog grotere kost.

Er zijn ook zaken die geen eenmalig kost zijn. Bijvoorbeeld het verlies van Brussel als het zo ver komt. Dit zal een kost zijn die we decennia gaan moeten meeslepen. Een onafhankelijk Vlaanderen heeft een Vlaams leger nodig. Wallonie is Vlaanderens grootste afzetmarkt. Stel nu dat Wallonie ambetant gaat doen en de handel met Vlaanderen gaat ondermijnen. Dit zijn al een aantal zaken zijn en zo zullen er nog meer zijn.

Taal is een onderdeel. Taal is een voorbeeld van waarom belgië niet werkt. Het ontbreken van elke redelijkheid en het niet gunnen van het licht in de ogen van een ander.

Er zijn andere landen waar er ook verschillende talen zijn. Denk aan Zwitserland. Of het daar wel werkt, daar heb ik geen zicht op. Alleszins mijn ideologie is universalisme en ik hoop dat de problemen van taal en ras overstegen kunnen worden.

Met een Wallonië dat zelf voor inkomsten zal moeten zorgen en dit zonder zijn beleid te willen wijzigen, zou het wel eens kunnen dat men in Brussel - francofoon of niet - toch voor het nuchtere Vlaanderen zou gaan kiezen. Ik wil trouwens ook toevoegen dat Brussel misschien wel ons aller werkplek is, maar dat Brussel an sich niet winstgevend kan worden gemaakt. Ze zitten daar sinds lang te broeden op het idee van een pendelaarstaks. Neem dat Brussel ineens bij Wallonië hoort, dan gaat morgen gewoon een flink deel van Vlaanderen in het buitenland werken. Dat levert geen enkel probleem op want Europa kent de vrijheid van verkeer van arbeid en kapitaal. Als men in Brussel grote kuis zou willen houden en alle Vlaamse pendelaars eruit gooien, dan zou het laatste stukje economie in Brussel/Wallonië sterven.

Als men de Vlaamse pendelaars buitengooit, zal men ze wel kunnen invullen met franstaligen. Je kan moeilijk voorspellingen doen in verband met Brussel omdat het nu eenmaal een ingewikkeld probleem is.

HUH ? Mag ik ook weten waarom ? Ik denk zelfs haast dat Europa het leuk zou vinden mocht brussel een stadstaatje worden, niet gebonden aan vervelend lidstaatgespuis die het altijd hebben over het uitzicht van de stad en dergelijke.

Belgie is lidstaat van Europa. Niet Vlaanderen en niet Wallonie, maar Belgie. Bij een splitsing van Belgie, zou zowel Vlaanderen als Wallonie een kandidatuur moeten indienen. Hierover moet Europa een beslissing nemen. Dit duurt altijd enkele jaren en zeker als beide regios niet eensgezind uit elkaar gaan. Kijk maar hoelang het zal duren voor Turkije bij de unie komt en wat er gebeurt is met Cyprus. In die periode zal men de instellingen willen verhuizen naar een meer stabielere regio. Want de verhouding tussen Vlaanderen en Wallonie zal niet echt meer stabiel te noemen zijn. Ik zou het logisch vinden en ik zou het terecht vinden dat Europa een andere hoofdstad kiest.

inderdaad... je kan trouwens naar heel wat gaan gissen.

Daarom dat ik liever de zekerheid wil behouden van het federale Belgie.

Zou kunnen. Vraag is of Europa niet moet veranderen qua attitude als ze het handhaven van landsgrenzen belangrijker vindt dan goed bestuur.

Europa wilt juist grenzen doen vervagen. Een onafhankelijk Vlaanderen creeert nieuwe grenzen. Dit zijn tegenstrijdige gedachten. Daarom dat ik denk dat Europa een onafhankelijk Vlaanderen niet leuk gaat vinden. En een goed bestuur kan ook in een federale staat hoor. Daar zijn in de wereld ook voorbeelden van te vinden.

Jullie belgicisten blijven toch maar het vergrootglas overal richten waar niets te zien is. Het gaat niet om een toevallig economisch verschilletje. Leg me eens uit waarom het nemen van röntgen foto's van 1 persoon twee tot drie keer zoveel kost aan de ziekenzorg in Wallonië dan in Vlaanderen ? Nochtans gaat het niet om een door de markt bepaald gegeven want dat gewest steekt tjokvol van die apparaten. Leg me uit waarom werkweigering gewoon niet bestaat in Wallonië en er ook niet mag worden over gesproken door hun politici. Leg me uit ...

zoooo vermoeiend om dat keer op keer uit te leggen. Ik doe het toch, niet voor het grote gelijk maar omdat het moet. We kunnen niet anders.

Wel dat zal allemaal zijn redenen hebben. Ik kan me niet voorstellen dat Wallonie, bepaalde zaken doen gewoon om ons te pesten. Dat zou nogal een simplistische bewering zijn. U wilt toch onafhankelijkheid van Vlaanderen omdat we zo verschillend zijn en verschillende noden hebben? Wel dan moet u toch aanvaarden dat Wallonie ook hun noden op hun manier oplost. En zij zullen dat ook op de best mogelijke manier proberen te doen. Misschien ben ik wel naïef om in de goedheid van de Walen te geloven. Bijvoorbeeld: de werkloosheid is in sommige steden zo groot in Wallonie dat het zinloos is om de werklozen te controleren. Er zijn immers niet genoeg jobs, waarom zou je de mensen daar dan controleren en lastig vallen. Het is zo al erg genoeg voor die mensen. En ja er zullen wel profiteurs tussenzitten, maar neem van mij aan dat voor de meeste mensen werkloos zijn niet plezant is. Er zijn minder flitspalen in Wallonie. Natuurlijk er is daar toch minder verkeer en minder verkeersslachtoffers? Dan zou het toch weggesmeten geld zijn als je van Wallonie evenveel flitspalen eist als dat er in Vlaanderen zijn.
Natuurlijk zullen er onrechtvaardige zaken gebeuren. Maar die moet je oplossen met dialoog en met wederzijds respect. Zo kom je tot de beste oplossingen. En als er dan toch geen oplossing komt, wie heeft er u wijsgemaakt dat je in een rechtvaardige wereld leeft? Dan heb ik liever dat het probleem van die röntgen foto blijft bestaan dan dat er een probleem Brussel komt in een onafhankelijk Vlaanderen.
[/b]

[Jazeker]

En als er dan toch geen oplossing komt, wie heeft er u wijsgemaakt dat je in een rechtvaardige wereld leeft?

Dit is wel de klapper van je bericht. Blijkbaar is het laatste argument dat de wereld onrechtvaardig is en dat de mistoestand maar moet blijven bestaan. Ga dat de palestijnen eens vertellen... ze zullen je graag zien komen. Het spijt me, maar dit vind ik echt een slakkenhouding. Zwijg en wees braaf, de wereld is niet rechtvaardig, live with it.

Ik had nog wel willen reageren op de rest van uw antwoord, maar dit toont toch wel aan dat het totaal nutteloos is.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dit is wel de klapper van je bericht. Blijkbaar is het laatste argument dat de wereld onrechtvaardig is en dat de mistoestand maar moet blijven bestaan. Ga dat de palestijnen eens vertellen... ze zullen je graag zien komen. Het spijt me, maar dit vind ik echt een slakkenhouding. Zwijg en wees braaf, de wereld is niet rechtvaardig, live with it.

Ik had nog wel willen reageren op de rest van uw antwoord, maar dit toont toch wel aan dat het totaal nutteloos is.

Zeg slimmerik, als ge 't nie kunt halen in een discussie moet ge niet als een slak wegkruipen in een hoekske en er één zinneke uitpikken om te gebruiken. Geef dan gewoon toe dat Vlaamse onafhankelijkheid zever in pakskes is. Ge bespaart er uzelf gezichtsverlies mee.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Zeg slimmerik, als ge 't nie kunt halen in een discussie moet ge niet als een slak wegkruipen in een hoekske en er één zinneke uitpikken om te gebruiken. Geef dan gewoon toe dat Vlaamse onafhankelijkheid zever in pakskes is. Ge bespaart er uzelf gezichtsverlies mee.

Uw argumentatie is anders ook niet mis. Geef dan gewoon toe dat een unitaire belgique zeven in pakskes is. Ge bespaart er uzelf gezichtsverlies mee.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Uw argumentatie is anders ook niet mis. Geef dan gewoon toe dat een unitaire belgique zeven in pakskes is. Ge bespaart er uzelf gezichtsverlies mee.

Ik zie anders een enorm pleidooi van onze vriend Jo staan, waar geen enkele flamingant een degelijk antwoord op kan verzinnen.

[Olivier]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Uw argumentatie is anders ook niet mis. Geef dan gewoon toe dat een unitaire belgique zeven in pakskes is. Ge bespaart er uzelf gezichtsverlies mee.

Een unitair Belgie heeft lang bestaan, dus zo een zever zal eht wel niet zijn he. Een onafhankelijk Vlaanderen is er nog nooit geweest, dus niet zagen. Uw visie is de droom, niet die van ons.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Olivier

Een unitair Belgie heeft lang bestaan, dus zo een zever zal eht wel niet zijn he.

Nu al het argument van de dag. Hoelang is Rusland communistisch geweest, hoeveel langer nog werd Europa geregeerd door absolute vorsten? Uiteraard waren dat veel betere staatsvormen dan de parlementaire democratie van nu.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nu al het argument van de dag. Hoelang is Rusland communistisch geweest, hoeveel langer nog werd Europa geregeerd door absolute vorsten? Uiteraard waren dat veel betere staatsvormen dan de parlementaire democratie van nu.

Om dan nog te zwijgen over het Byzantijnse keizerrijk waar het hoogste gezag bijna de incarnatie van God zelf was... "zo een zever zal eht wel niet zijn he".

Of hoe de belgicisten reactionaire rakkers zijn en blijven...