stemplicht - Pagina 5

Supe®Staaf · 16 september 2012, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robrecht de Fries

Onthoudingen? Voor een hele legislatuur? Ongeacht welke beslissingen genomen worden? Of welke wetten gestemd worden? Wat is dan het verschil met ze gewoon in het pv van de uitslag opnemen en ze voor de rest negeren? De sleet van enkele zetels in het parlement vertragen?

Eigenlijk is de huidige partikratische realiteit nog erger wegens het opppositie-meerderheidssysteem dat steeds voor een hele legislatuur gebetonneerd blijft.
Of er op de oppositiebanken nu bloemzakken gezet worden of politici, de uitslag van een stemming zal nooit verschillen.

Robrecht de Fries · 16 september 2012, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eigenlijk is de huidige partikratische realiteit nog erger wegens het opppositie-meerderheidssysteem dat steeds voor een hele legislatuur gebetonneerd blijft.
Of er op de oppositiebanken nu bloemzakken gezet worden of politici, de uitslag van een stemming zal nooit verschillen.

Dat klopt. Dat is het nefaste aan het systeem. Directe democratie op zijn oud-Grieks (ook al kon daar ook niet iedereen zijn zeg doen) is niet mogelijk. Zelfs niet als men het online zou kunnen. Bovendien heb je dan ook niet een soort 'overpeinzingsperiode' en gaat men eer met hart of in functie van het moment dan met de rede stemmen. Dat is mijn grootste probleem met het BROV.

Supe®Staaf · 16 september 2012, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robrecht de Fries

Dat klopt. Dat is het nefaste aan het systeem. Directe democratie op zijn oud-Grieks (ook al kon daar ook niet iedereen zijn zeg doen) is niet mogelijk. Zelfs niet als men het online zou kunnen. Bovendien heb je dan ook niet een soort 'overpeinzingsperiode' en gaat men eer met hart of in functie van het moment dan met de rede stemmen. Dat is mijn grootste probleem met het BROV.

In Zwitserland draait de directe demokratie absoluut niet slecht...

Supe®Staaf · 16 september 2012, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robrecht de Fries

Dat klopt. Dat is het nefaste aan het systeem. Directe democratie op zijn oud-Grieks (ook al kon daar ook niet iedereen zijn zeg doen) is niet mogelijk. Zelfs niet als men het online zou kunnen. Bovendien heb je dan ook niet een soort 'overpeinzingsperiode' en gaat men eer met hart of in functie van het moment dan met de rede stemmen. Dat is mijn grootste probleem met het BROV.

Uw bezwaren zijn ofwel ongegrond ofwel gelden ze a fortiori voor representatieve en partikratische bestuurssystemen.

Robrecht de Fries · 16 september 2012, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw bezwaren zijn ofwel ongegrond ofwel gelden ze a fortiori voor representatieve en partikratische bestuurssystemen.

Leg me dat eens uit.

Supe®Staaf · 16 september 2012, 14:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robrecht de Fries

Leg me dat eens uit.

Heb je bezwaar naar een link waar de meest frekwente bezwaren tegen BROV en directe demokratie besproken worden door iemand die dat beter kan dan ikzelf?

Vanaf p69

Herbstnebel · 16 september 2012, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daarvoor volstaat stemrecht.

neen.
huishoudens waar bv de vrouw nix te zeggen heeft zoals in sommige allochtone gemeenschappen moeten dan gewoon thuisblijven van hun vent omdat ze zogezegd te dom zouden zijn om te gaan stemmen.
En zo zijn er nog voorbeelden.

Nietzsche · 16 september 2012, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herbstnebel

neen.
huishoudens waar bv de vrouw nix te zeggen heeft zoals in sommige allochtone gemeenschappen moeten dan gewoon thuisblijven van hun vent omdat ze zogezegd te dom zouden zijn om te gaan stemmen.
En zo zijn er nog voorbeelden.

Daar zouden de mannen nog wel eens gelijk kunnen hebben.

Wiley E Coyote · 16 september 2012, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Heb je een stem*plicht* dan?

Volgens mij staat het je volkomen vrij, om niet te gaan stemmen.

Er is inderdaad strictu sensu geen stemplicht - in de zin dat je een bolletje rood moet maken - maar wel opkomstplicht. Je kan dus steeds "blanco" of ongeldig stemmen.

Persoonlijk ben ik voor deze verplichting: democratie betekent niet enkel het hebben van rechten maar houdt ook een aantal plichten in, waarvan dit een van je burgerplichten is. Wel zou het aantal verkiezingen moeten worden beperkt door meer samenvallende verkiezingen te organiseren en moeten de lasten van de verkiezingen billijker gespreid worden zodat niet steeds dezelfde mensen opgeroepen worden om te gaan zettelen in eens stem of telbureau.

Nietzsche · 16 september 2012, 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Er is inderdaad strictu sensu geen stemplicht - in de zin dat je een bolletje rood moet maken - maar wel opkomstplicht. Je kan dus steeds "blanco" of ongeldig stemmen.

Persoonlijk ben ik voor deze verplichting: democratie betekent niet enkel het hebben van rechten maar houdt ook een aantal plichten in, waarvan dit een van je burgerplichten is. Wel zou het aantal verkiezingen moeten worden beperkt door meer samenvallende verkiezingen te organiseren en moeten de lasten van de verkiezingen billijker gespreid worden zodat niet steeds dezelfde mensen opgeroepen worden om te gaan zettelen in eens stem of telbureau.

Aha, dan is dat in Belgie anders dan in Nederland.

Robrecht de Fries · 16 september 2012, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heb je bezwaar naar een link waar de meest frekwente bezwaren tegen BROV en directe demokratie besproken worden door iemand die dat beter kan dan ikzelf?

Vanaf p69

Interessant en theoretisch kan het allemaal wel kloppen. Elk bezwaar is afzonderlijk wel min of meer overtuigend weerlegd met concrete situaties waarbij de weerlegging klopt, maar als de bezwaren tegelijk of in grote getale opduiken, zie ik toch nog een pak problemen.

Even terzijde:Wat me tegenviel aan zo een wetenschappelijk geheel was de kanjer van een werkwoordsfout op blz. 6: 'l. In sommige staten (zoals België) wordt tenslotte nog gesteld dat het referendum de eenheid van het land bedreigd.' Daar krijg ik in zulke uitgaven wormpjes van.

De schoofzak · 16 september 2012, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dus voortaan niet langer zeuren wanneer er nog eens een paar Franstalige voorrechten grondwettelijk gebetonneerd worden. Als die ondingen in de grondwet staan, dan betekent dit dat de meerderheid van het volk dat ook zo wil.

Dat is democratisch en al de rest is zever.

...

Die flaminganten met hun grondwetfetisj, ik begrijp ze hoe langer hoe minder.

Ik begrijp van mijn kant niet waarom dat jij dat niet begrijpt.

Duidelijk:
In de grondvod staat de definitie van b. Ik wil die veranderd zien, en daarvoor zal er een grondwetswijziging moeten komen. Een tweederde meerderheid vinden dus. Zoiets begint (volgens de oude Eyskens, lang geleden) met de onmogelijkheid om een b. regering te kunnen vormen.

Ook duidelijk: er is een verschil tussen een revolutie en een maatschappelijke evolutie; legalisten houden meer van het tweede.

Trouwens, een beetje of topic, maar ik vind de volgende toestand ook niet grondwettelijk:
De tsjeven hebben zowat 100.000 stemmen meer dan de MR behaald in 2010. Toch heeft de MR één zetel meer dan de tsjeven.
Ecolo haalt voor ongeveer 300.000 stemmen .... 8 zetels.
Vergelijk groen en ecolo trouwens eens ...!

De schoofzak · 16 september 2012, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Iemand die niet in politiek geînteresseerd is en er bijgevolg niets van begrijpt toch verplichten om te gaan stemmen , is hetzelfde als iemand die niks van voetbal kent toch verplichten om de nationale voetbalploeg mee samen te stellen .

Dom dom dom

Je redeneert verkeerd.

Volgens jouw redenering moet het zijn:
iemand die niet in politiek geïnteresseerd is, moet verboden worden om te gaan stemmen, want hij zal verkeerd stemmen.

D�*t is geen democratie waar ik politiek achter kan staan.

.

Robrecht de Fries · 16 september 2012, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je redeneert verkeerd.

Volgens jouw redenering moet het zijn:
iemand die niet in politiek geïnteresseerd is, moet verboden worden om te gaan stemmen, want hij zal verkeerd stemmen.

D�*t is geen democratie waar ik politiek achter kan staan.

.

Dat wordt niet gezegd, Schoofzak: iedereen mag gaan stemmen, maar moet de inspanning niet doen (en dat kan om allerlei redenen zijn).

De schoofzak · 16 september 2012, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robrecht de Fries

Dat wordt niet gezegd, Schoofzak: iedereen mag gaan stemmen, maar moet de inspanning niet doen (en dat kan om allerlei redenen zijn).

Ik vind de voordelen om die inspanning op te leggen, groter dan de nadelen.

En als antwoord op die post met de vraag of de ons omringende landen dan minder democratisch zouden zijn dan wij, luidt het antwoord:
ze zijn mogelijks veel democratischer dan wij, maar tenminste één tool hanteren ze een minder democratische praktijk.

En om de Zwitsers als voorbeeld te nemen, die financiële beschermheren op wereldvlak van fraudeurs, dictators en belastingsontduikers ... daar moet ge niet voor mij bij zijn.

.

peter1962 · 16 september 2012, 20:57

waarom toch zo een cerebraal gezoek naar voordelen voor de ene of de andere goep...
't gaat enkel om macht uit oefenen over andere mensen. al de rest is bullshit...

Supe®Staaf · 16 september 2012, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik vind de voordelen om die inspanning op te leggen, groter dan de nadelen.

Dat geeft jou nog niet het recht om anderen die inspanning op te leggen, en al zeker niet als zij er anders over denken.

.

Supe®Staaf · 16 september 2012, 23:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En om de Zwitsers als voorbeeld te nemen, die financiële beschermheren op wereldvlak van fraudeurs, dictators en belastingsontduikers ... daar moet ge niet voor mij bij zijn.

Best mogelijk, maar hun politieke systeem is demokratisch gezien superieur.

De schoofzak · 17 september 2012, 06:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat geeft jou nog niet het recht om anderen die inspanning op te leggen, en al zeker niet als zij er anders over denken.

.

Ik oefen dat recht niet uit, beste vriend.
Een parlementaire meerderheid oefent dat recht uit.

Ik denk niet dat jij gaat betwisten dat ik het recht niet zou hebben op de overtuiging dat stemplicht beter is dan geen stemplicht.
En indien ik dan juist ben dat jij mij die vrijheid van opinie gunt, wilt ge dan eens uitleggen wat ge bedoelt met jouw post die ik quoot hierboven?

.

De schoofzak · 17 september 2012, 06:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

waarom toch zo een cerebraal gezoek naar voordelen voor de ene of de andere goep...
't gaat enkel om macht uit oefenen over andere mensen. al de rest is bullshit...

Het gezoek naar voordelen, ook verborgen voordelen, voor de ene of de andere groep, via bijvoorbeeld een ander kiessysteem, is ten eerste reëel en ten tweede uiterst interessant om te weten en om in het achterhoofd te houden.

Overbodig te herhalen dat de sossen tegen het vrouwenstemrecht waren.

Overbodig te herhalen wat de werkelijke bedoeling was van de kiesdrempel.

En ook hier: sommigen vrezen dat veel Blokstemmers zouden afhaken; anderen denken eer dat veel marginale groepen zouden afhaken.
Hoofddoekvrouwen zouden verplicht kunnen worden om thuis te blijven, maar ook opgedragen wel te gaan stemmen, mits er naast de CD&V ook een I(slamitsich)Democratische&Vlaams (of is het Islamitisch niet-democratisch maar religieus, niet Vlaams maar Arabisch) zou zijn.

.
Slechts enkelen denken puur fundamenteel-wetenschappelijk sociologisch: hoe meer demos, hoe meer democratie.

16 september 2012, 20:57	#96
peter1962 Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 19 mei 2011 Locatie: Ronse Berichten: 9.649	waarom toch zo een cerebraal gezoek naar voordelen voor de ene of de andere goep... 't gaat enkel om macht uit oefenen over andere mensen. al de rest is bullshit...