Verkiezingen -papier of computer -wat vertrouwt u?

[jevaly]

als het internet en mijn persoonlijke pc veilig genoeg zijn om mijn belastingen in te vullen, dan zijn ze ook veilig genoeg om mijn stem uit te brengen.

de huidige kiescomputers zijn natuurlijk hopeloos verouderde systemen, vandaar dat veel mensen papier meer vertrouwen. Voor ieder die ooit eens in een telbureau is geweest, is dat een totaal misplaatst vertrouwen natuurlijk.

@Brother Paul: SMS is een leuk idee, maar absoluut onveilig. Het is immers bijzonder makkelijk om te hacken en wegens de beperkte bandbreedte ook niet veilig te maken, in tegenstelling tot gewoon internet verkeer.

@iedereen: iedereen kan makkelijk checken wat er in een QR-code gecodeerd is, apps voor de smartphone zijn gratis te verkrijgen.

[rookie]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Veliezen ze dan geen data?

die "verliezen" ze achteraf als het resultaat hen niet aanstaat

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

als het internet en mijn persoonlijke pc veilig genoeg zijn om mijn belastingen in te vullen, dan zijn ze ook veilig genoeg om mijn stem uit te brengen.

Neen, de twee problemen zijn verschillend. Om je belastingen in te vullen moet je alleen maar zorgen dat je kan bewijzen dat jij bent wie je beweert en dat niemand anders de gegevens kan onderscheppen of aanpassen. De nodige principes en kennis daartoe bestaat. Fundementeel is dat niet verschillend van on-line winkelen bijvoorbeed.

Het verschil met on-line stemmen is dat om te stemmen je ook moet kunnen garanderen dat de stemming geheim is. Niemand, niemand, inclusief de overheid die de stemming organiseert, mag weten wie op welke partij/kandidaat stemt.
Da's een heel ander probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

de huidige kiescomputers zijn natuurlijk hopeloos verouderde systemen, vandaar dat veel mensen papier meer vertrouwen.

Het heeft niets te maken met de ouderdom van de systemen. De nodige principes en algoritmes veranderen niet (zo snel), dus zelfs met oude PCs kan je even goed of slecht digitaal stemmen als met splinternieuwe.

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

@iedereen: iedereen kan makkelijk checken wat er in een QR-code gecodeerd is, apps voor de smartphone zijn gratis te verkrijgen.

Staat het formaat van die code ergens beschreven? Mijn telefoon begrijp in ieder geval niet wat er in staat.

[Libro]

Zo, weer eens een kwartier van mijn leven verspild. Gelukkig was de wandeling naar het stemlokaal aangenaam in het lekkere nazomerzonnetje.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

3. Gebrek aan ergonomie in de stemcomputers. Verschillende mensen probeerde hun kaart in het verkeerde gleufje te duwen. Het was niet voldoende duidelijk aangegeven waar het kaartje in te duwen.

Leek mij toch vrij duidelijk.

[maddox]

Ik vroeg waar ik mijn kosten mocht indienen.
De voorzitter vroeg "welke rekening"? Mijn antwoord. Voorrijkosten, 20 minuten in zondagsdienst, dat loopt op hoor.

Het gegniffel uit de rij was de moeite.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Leek mij toch vrij duidelijk.

De instructies niet gelezen? GSM UIT ZETTEN!

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

de huidige kiescomputers zijn natuurlijk hopeloos verouderde systemen,

Niet goed gekeken vanochtend? Ze zijn splinternieuw...

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

vandaar dat veel mensen papier meer vertrouwen.

Het protest tegen electronisch stemmen is zo oud als de vorige generatie stemcomputers. Dus de leeftijd van het systeem heeft er niets mee te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

Voor ieder die ooit eens in een telbureau is geweest, is dat een totaal misplaatst vertrouwen natuurlijk.

Ben in telbureau geweest. Ben getuige geweest in een stembureau. Heb als informaticus meegewerkt aan een offerte voor een nieuw computersysteem.
Nog altijd meer vertrouwen in papier.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Leek mij toch vrij duidelijk.

Ik vreesde al dat er lange wachtrijen zouden ontstaan door het nogal omslachtige systeem (kaart insteken, ticket nemen, kaart afgeven, ticket scannen enz.) maar het bleek in de praktijk goed mee te vallen. Mijn enige kritiek op de de nieuwe stemcomputers is dat het scherm zeer kort op de kiezer staat. De meeste mensen staan met hun neus op het scherm tenzij je een dubbele meter bent zoals ik, dan toren je boven het scherm uit en moet je je nek bijna verrekken om iets van het scherm te zien. En de stemhokjes zijn ook niet al te diep dus iets verder van het scherm gaan staan was geen optie. Voor het overige vind ik de nieuwe stemmethode snel en gebruiksvriendelijk, dus een pluim voor Binnenlandse Zaken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Neen, het is gewoon ongelofelijk moeilijk.

Wat ik niet kan geloven is hoe licht sommigen over belangrijke zaken zoals het geheim van de stemming gaan. Allemaal niet belangrijk als we kunnen vermijden van eens om de 2,3,4 jaar uit de zetel moeten te komen...

Trouwens, wat een geluk dat digitaal stemmen zo 'betrouwbaar is...

Allemaal'perfect te beveiligen en gewoon zever van mensen die het systeem willen melken. En nee sms voting zoals in mijn hoofd zit en zoals uitgewerkt in zwitserland is niet te hacken.

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Allemaal'perfect te beveiligen en gewoon zever van mensen die het systeem willen melken. En nee sms voting zoals in mijn hoofd zit en zoals uitgewerkt in zwitserland is niet te hacken.

Wil je me eens concreet uitleggen hoe je met SMS voting de stemming geheim houdt, rekening houdende met het feit dat het ~50 euro kost om een GSM signaal te bespioneren?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Wil je me eens concreet uitleggen hoe je met SMS voting de stemming geheim houdt, rekening houdende met het feit dat het ~50 euro kost om een GSM signaal te bespioneren?

Via persoonlijke hash tables. Hierdoor hoeft de keuze niet in plaintext doorgestuurd te worden.

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Via persoonlijke hash tables. Hierdoor hoeft de keuze niet in plaintext doorgestuurd te worden.

Concreet? Ga je iedereen een gepersonaliseerde oproepingsbrief sturen, met daarop willekeurige getallen per partij/kandidaat? Of ga je iedereen een hashing algoritme doen doorlopen voor ze de stem doorsturen?

Hoe garandeer je dat de administratie/overheid die de verkiezing organiseert niet weet op wie je gestemd hebt?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Concreet? Ga je iedereen een gepersonaliseerde oproepingsbrief sturen, met daarop willekeurige getallen per partij/kandidaat?

Dat werd geloof ik in Zwitserland zo gedaan.

Hoe garandeer je dat de administratie/overheid die de verkiezing organiseert niet weet op wie je gestemd hebt?

Chinese walls, sms anonymizers, de juiste crypto protocols... dat is een nogal algemene vraag.

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Chinese walls, sms anonymizers, de juiste crypto protocols... dat is een nogal algemene vraag.

Ja, maar laat dat je vooral niet tegenhouden om erop te antwoorden.

Edit: Nu we toch bezig zijn: leg meteen eens uit hoe je dit controleerbaar maakt. Hoe kan er herteld worden? Hoe weet een burger zeker dat zijn stem correct geteld is?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Ja, maar laat dat je vooral niet tegenhouden om erop te antwoorden.

Waar slaat dat op?

Edit: Nu we toch bezig zijn: leg meteen eens uit hoe je dit controleerbaar maakt. Hoe kan er herteld worden? Hoe weet een burger zeker dat zijn stem correct geteld is?

Dat hangt er uiteraard vanaf wel protocol je implementeert, dat is onafhankelijk van het medium sms.

[_arthur_]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waar slaat dat op?


Dat hangt er uiteraard vanaf wel protocol je implementeert, dat is onafhankelijk van het medium sms.

Mijn punt was, en is, dat je nu maar wat rond de pot aan het draaien bent en niet aan het uitleggen bent hoe dat allemaal moet werken.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door _arthur_

Mijn punt was, en is, dat je nu maar wat rond de pot aan het draaien bent en niet aan het uitleggen bent hoe dat allemaal moet werken.

Ah, dat klopt. Daar heb ik dan ook op een zondagavond helemaal geen zin in.
Dat is veel te complex om even in een paar regels op te schrijven. Google gewoon op hoe ze dat in Zwitserland gedaan hebben, als je dit echt wil weten.

Ik heb gewoon je originele vraag beantwoord, namelijk hoe je dat geheim kon houden hoewel smsjes gemakkelijk gesniffed kunnen worden. Graag gedaan hoor

[bartm]

Papier. Zonder twijfel.

(Ik reageer enkel op de titel "Verkiezingen -papier of computer -wat vertrouwt u", niet op de irrelevante blabla in het eerste bericht van dit onderwerp.)

[freewheeler]

Mijns insziens moet je, als er een systeem moet uitgewerkt worden dat immer controleerbaar, transparant én controleerbaar moet zijn én blijven, er over het volgende moet worden nagedacht:

Waarom, en ik zeg dit niet zomaar, moet een stemming Anoniem lijken ( wat het soms zelfs niet is)?

Dit is volgens mij dé hoofdreden waarom er iets fout kan gaan. Alle digitale mogelijkheden ten spijt, maar de anonimiteit kan, zonder enige uitzondering, NOOIT worden gegarandeerd omdat elk apparaat zelf een ID heeft, en in feite getraceerd kan worden. Als je denkt (met Tor of zoiets) een systeem uit te werken, kun je nooit ofte nimmer een combinatie maken tussen ID van de persoon en een unieke code die NIET achterhaalbaar is.
Tenslotte, hoe kan er nu een volledig 'onafhankelijk' bedrijf deze codes opmaken als zo'n bedrijf moet gekozen worden door het parlement om dit uit te voeren. Dit is hetzelfde als vragen aan het parlement te stemmen voor een 50% reductie in loon voor parlementsleden. In de eigen voet laten schieten?


Kijk, ik ben achterdochtig van nature, en ik probeer mijn privacy enigzins te bewaken. Echter, ik ben van mening dat het ons opgedrongen wordt om bang te zijn dat je keuze ooit kan gecheckt worden en om zodoende mogelijke represailles te vrezen.


En nu, de reden waarom ik dit aankaart: Stel, er wordt gestemd via internet per Pc of via GSM. Gewoon via een persoonlijk, eigen ID-nummer. Er komt een lijst op de openbare verkiezingswebstek waarin per ID de stem per partij netjes ernaast staat. Ieder kan voor zichzelf en eventueel voor bekenden, die jou hun ID bekendmaken, nagaan of de stem correct is geteld in het geheel. Controle en steekproeven zijn mogelijk op velerlei manieren.

Ok, er is een probleem met het cafébezoek waarbij je belooft voor de één te stemmen en je doet het voor de ander. Er zal altijd corruptie zijn, dus dit wil zeggen dat sommige instanties uiteindelijk jouw ID zullen kennen en ook jouw keuze. MAAR het is wél fraudebestendig.

Ikzelf wil mijn privacy wel opzij zetten voor een transparantere overheid. Problemen zijn er voor wergeversorganisaties die dit kunnen checken, mogelijke drukkers die voor verschillende partijen werken, etc etc. Het is niet simpel.

Nu is het niet nodig zwaar te frauderen voor de grote partijen, maar stel je voor dat in de toekomst ooit een kentering komt bij de bevolking, staat alle materiaal ter beschikking om de stembusgang deftig bij te sturen.