België als rechtsstaat: wie is verantwoordelijk bij arbeidsongevallen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Als je dus iemand vraagt om in 't zwart tegen betaling een werkje te komen opknappen in je huis of tuin bvb. of iemand vraagt om te komen babysitten bvb, dan is er sprake van een relatie werkgever-werknemer en is er de verplichting om te verzekeren.

Maar als alles in het zwart is, wat is dan het verschil tussen een zwarte werknemer en een zwarte zelfstandige?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Het betreft een eenvoudige aan te vragen uitbreiding aan je bestaande BA-gezinspolis.

Let wel ! Je werknemer is dan wél verzekerd, maar is nog steeds niet ingeschreven en nog steeds in 't zwart aan het werk !
Maar bij schade ben je er dan wel vanaf met een eenvoudige boete omdat je iemand in het zwart te werk stelde, maar dien je eventueel je huis niet te verkopen om het Fonds terug te betalen. Oef.

tx, ik denk dat ik zoiets heb in m'n BA verzekering, nog eens navragen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Maar als alles in het zwart is, wat is dan het verschil tussen een zwarte werknemer en een zwarte zelfstandige?

Bij een zelfstandige die je (al dan niet in het zwart) in huis haalt voor een klus(je) is er geen relatie werkgever - werknemer.

Even herhalen :
De basisbegrippen :
De vier essentiële elementen van de arbeidsovereenkomst zijn dus:
1 de overeenkomst
2 de arbeid
3 het loon
4 het gezag van de werkgever (dit is het ondergeschikt verband).

1. Er is een overeenkomst tussen beide partijen.
(De zelfstandige verricht arbeid tegen een afgesproken betaling door de opdrachtgever.)

2. Het doel van een arbeidsovereenkomst is het verrichten van arbeid.
(de opdrachtgever verschaft arbeid. De zelfstandige verricht de arbeid.)

3. Het betalen van loon is de tegenprestatie voor de geleverde arbeid en vormt een essentieel element van de arbeidsovereenkomst.
(de opdrachtgever betaalt de zelfstandige een afgesproken bedrag voor de arbeid.)

4. De arbeidsprestatie wordt geleverd onder het gezag van een ander persoon en dit gezag vormt een essentieel element van de arbeidsovereenkomst.
(Voor een zelfstandige gaat puntje vier niet op. De zelfstandige staat immers niet onder gezag, leiding en toezicht van de opdrachtgever. De zelfstandige bepaalt immers zelf zijn methode van werken, zijn uren, enz...) Er is geen ondergeschikte band tussen opdrachtgever en zelfstandige.


Omdat punt vier niet voldaan is, is er helemaal geen sprake van een werkgever-werknemer relatie en is er uiteraard ook geen AO-verzekering nodig.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Maar als alles in het zwart is, wat is dan het verschil tussen een zwarte werknemer en een zwarte zelfstandige?

VOIL�* ! daar knelt het schoentje.

Omdat punt vier niet voldaan is, is er helemaal geen sprake van een werkgever-werknemer relatie en is er uiteraard ook geen AO-verzekering nodig.

waarom is aan punt vier niet voldaan?
een onthaalmoeder is ook geen werknemer.
Waarom zou iemand die hier illegaal is, en in het zwart werkt dan wèl een werknemer moeten zijn?

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Maar als alles in het zwart is, wat is dan het verschil tussen een zwarte werknemer en een zwarte zelfstandige?

Het verschil zit in de gezagsband. Wanneer de werkgever alles exact kan opdragen dan is er een arbeidsovereenkomst en anders is er een dienstenovereenkomst waarop BTW moet worden berekend.

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

VOIL�* ! daar knelt het schoentje.


waarom is aan punt vier niet voldaan?
een onthaalmoeder is ook geen werknemer.
Waarom zou iemand die hier illegaal is, en in het zwart werkt dan wèl een werknemer moeten zijn?

Omdat alles wat je hier in deze draad aanhaalt niet relevant is om van een arbeidsovereenkomst te spreken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U vergelijkt dus de situatie van ouders die hun kind verloren samen met de nanny, en mogelijk door de dood van de nanny een enorm bedrag moeten ophoesten met een verkeersboete die toevallig in een brievenbus beland van twee ouders die hun kind verloren???

Ik vergelijk dat niet... ik geef je gewoon een absurd voorbeeld waaruit duidelijk zou moeten blijken dat de dood van iemands kind an sich geen reden (excuus) is om die persoon te vrijwaren van mogelijke gerechtelijke sancties voor iets dat die persoon mispeuterd zou hebben.
En het is niet ómdat het hier nu bij toeval aan het licht kwam door de dood van die nanny dat dat niet zou gelden.

Dat slaat als een tang op een varken, uiteraard is er verband, wanneer de familie van de nanny die samen met je kind werd doodgeschoten een groot bedrag eisen!

Wie sprak er hier over geen verband ?
Uiteraard stellen die hun eisen.
Dat staat nóg steeds volledig los van het feit dat de ouders hier in de fout gingen met dat 't zwart werk.

Ik neem aan dat jij dan van mening bent dat wetgever dat dan maar als uitzonderingsregel erbij zet

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Het betreft een eenvoudige aan te vragen uitbreiding aan je bestaande BA-gezinspolis.


Het betreft een eenvoudige aan te vragen uitbreiding aan je bestaande BA-gezinspolis.

Wist ik niet job... thnks

Let wel ! Je werknemer is dan wél verzekerd, maar is nog steeds niet ingeschreven en nog steeds in 't zwart aan het werk !
Maar bij schade ben je er dan wel vanaf met een eenvoudige boete omdat je iemand in het zwart te werk stelde, maar dien je eventueel je huis niet te verkopen om het Fonds terug te betalen. Oef.

Wist ik of beter ... realiseerde ik me ook niet onmiddellijk

Klinkt ook perfect logisch in feite
Dat verzekeren staat los van het gegeven of ze dat aangeven

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Er valt wat te zeggen voor beide kanten, enerzijds heb je zoiets als de doctrine van Equitable Estoppel, anderzijds heb je "De minimis".

Dat is meestal zo, dat er twee kanten zijn, dermee dat advocaten werk hebben.

Tjah circe is van mening daar ze illegaal zijn ze niet onder de wetgeving zouden vallen of zo

Allez 't is te zeggen voor die zaken waar zij rechten en bescherming kunnen uit putten
Beetje vergelijkbaar als loslopend wild

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Tjah circe is van mening daar ze illegaal zijn ze niet onder de wetgeving zouden vallen of zo

Allez 't is te zeggen voor die zaken waar zij rechten en bescherming kunnen uit putten
Beetje vergelijkbaar als loslopend wild

beter begrijpen lezen: ik vraag me af of mensen die hier illegaal zijn (dus buiten-wettelijk) dan wèl kunnen aanspraak maken op bescherming die de wet voorziet (zoals vb. schadevergoeding bij arbeidsongevallen).

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

beter begrijpen lezen: ik vraag me af of mensen die hier illegaal zijn (dus buiten-wettelijk) dan wèl kunnen aanspraak maken op bescherming die de wet voorziet (zoals vb. schadevergoeding bij arbeidsongevallen).

Zij vallen perfect onder de Belgische wetgeving.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

VOIL�* ! daar knelt het schoentje.


waarom is aan punt vier niet voldaan?
een onthaalmoeder is ook geen werknemer.
Waarom zou iemand die hier illegaal is, en in het zwart werkt dan wèl een werknemer moeten zijn?

Punt vier handelt over 'de ondergeschiktheid' van de werknemer tov zijn werkgever.
Die ondergeschiktheid bestaat dus in de relatie werkgever-werknemer, omdat de werkgever gezag, leiding en toezicht uitoefent op de werknemer.

Die ondergeschiktheid is er niet met een zelfstandige.
Die bepaalt immers zelf zijn werk en hoeft aan de opdrachtgever geen verantwoording af te leggen over de manier waarop hij zijn werk organiseert.


De doodgeschoten nanny heeft als werkneemster gehandeld binnen het kader dat door haar werkgever (de ouders van Luna) is uitgetekend.

Met een zelfstandige onthaalmoeder van een crèche is dat totaal anders. Die schetst zelf het schema waarbinnen zij werkt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik vergelijk dat niet... ik geef je gewoon een absurd voorbeeld waaruit duidelijk zou moeten blijken dat de dood van iemands kind an sich geen reden (excuus) is om die persoon te vrijwaren van mogelijke gerechtelijke sancties voor iets dat die persoon mispeuterd zou hebben.
En het is niet ómdat het hier nu bij toeval aan het licht kwam door de dood van die nanny dat dat niet zou gelden.


Wie sprak er hier over geen verband ?
Uiteraard stellen die hun eisen.
Dat staat nóg steeds volledig los van het feit dat de ouders hier in de fout gingen met dat 't zwart werk.

Ik neem aan dat jij dan van mening bent dat wetgever dat dan maar als uitzonderingsregel erbij zet

Het is inderdaad fout geweest van die mensen om iemand met illegaal verblijf als nanny te nemen.
Het is evengoed fout van de nanny om als illegaal te werken.

Het is voor beide families heel erg iemand verloren te hebben, voor de familie van de nanny is dit erg maar evengoed het verlies voor de ouders van de peuter Luna.
Dat dan in dit geval de mogelijkheid bestaat dat iemand die illegaal verbleef een schadevergoeding krijgt van mensen die zelf een dergelijk zwaar verlies leden en mogelijk zelf niet vergoed werden voor dat verlies, of financieel helemaal geen ruimte hebben voor die vergoeding, vind ik persoonlijk geen recht wat gedaan wordt, ookal begrijp ik de juridische redenering erachter wel.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Punt vier handelt over 'de ondergeschiktheid' van de werknemer tov zijn werkgever.
Die ondergeschiktheid bestaat dus in de relatie werkgever-werknemer, omdat de werkgever gezag, leiding en toezicht uitoefent op de werknemer.

Die ondergeschiktheid is er niet met een zelfstandige.
Die bepaalt immers zelf zijn werk en hoeft aan de opdrachtgever geen verantwoording af te leggen over de manier waarop hij zijn werk organiseert.


De doodgeschoten nanny heeft als werkneemster gehandeld binnen het kader dat door haar werkgever (de ouders van Luna) is uitgetekend.

Met een zelfstandige onthaalmoeder van een crèche is dat totaal anders. Die schetst zelf het schema waarbinnen zij werkt.

Toch wel vreemd, de wet geeft dus blijkbaar gelijke rechten aan iedere werknemer betreffende arbeidsongevallen, ongeacht of je illegaal bent, zwart werkt...toch betalen werknemers die wel officieel werken bijdrage aan sociale zekerheid en belastingen...ergens klopt dit niet.
Want hoe kan een werkgever nu een verzekering tegen ongevallen afsluiten voor iemand waarvoor hij geen enkele vorm van bijdrage betaald?
Dan moet je dus al partIculier dit doen via burgelijke aansprakelijkheid...zonder arbeidsovereenkomst??

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel vreemd, de wet geeft dus blijkbaar gelijke rechten aan iedere werknemer betreffende arbeidsongevallen, ongeacht of je illegaal bent, zwart werkt...toch betalen werknemers die wel officieel werken bijdrage aan sociale zekerheid en belastingen...ergens klopt dit niet.
Want hoe kan een werkgever nu een verzekering tegen ongevallen afsluiten voor iemand waarvoor hij geen enkele vorm van bijdrage betaald?
Dan moet je dus al partIculier dit doen via burgelijke aansprakelijkheid...zonder arbeidsovereenkomst??

dat bedoel ik.

Stel, ik rijd onverzekerd met een auto die niet is geregistreerd, met gestolen nummerplaat in een land waarvoor ik geen verblijfsvergunning heb.
Pats... ik krijg een ongeluk, ben weldegelijk in mijn recht.

wat nu?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is inderdaad fout geweest van die mensen om iemand met illegaal verblijf als nanny te nemen.
Het is evengoed fout van de nanny om als illegaal te werken.

Het is voor beide families heel erg iemand verloren te hebben, voor de familie van de nanny is dit erg maar evengoed het verlies voor de ouders van de peuter Luna.
Dat dan in dit geval de mogelijkheid bestaat dat iemand die illegaal verbleef een schadevergoeding krijgt van mensen die zelf een dergelijk zwaar verlies leden en mogelijk zelf niet vergoed werden voor dat verlies, of financieel helemaal geen ruimte hebben voor die vergoeding, vind ik persoonlijk geen recht wat gedaan wordt, ookal begrijp ik de juridische redenering erachter wel.

laten we deze emotionele kijk op de zaken even buiten beschouwing laten. Het gaat over Belgiek als rechtsstaat.

Stel dat de nanny was doodgeschoten zonder dat Luna werd vermoord....

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

laten we deze emotionele kijk op de zaken even buiten beschouwing laten. Het gaat over Belgiek als rechtsstaat.

Stel dat de nanny was doodgeschoten zonder dat Luna werd vermoord....

Een dood kind is anders een glashard feit!
Maar ok, laten we het zo eens bekijken...dan nog vind ik iets totaal niet kloppen, de nanny verbleef illegaal, maar de familie krijgt dan wel een schadevergoeding bij een werkongeval? Want nu wordt veronderstelt dat deze mevrouw stierf tijdens het uitoefenen van een functie als werkneemster.

Daartegen had haar werkgever haar moeten verzekeren, maar hoe doe je dit wanneer iemand illegaal tewerkgesteld is? Via je burgelijke aansprakelijkheid?
Waarom zou die betalen wanneer iemand illegaal verblijft en niet tewerkgesteld mag worden?

Opent dit geen deur naar misbruik? Laat jezelf illegaal tewerkstellen, zorg dat je een arbeidsongeval krijgt en je medische kosten worden vergoed en je hebt inkomensgarantie, zolang je werkonbekwaam bent?
En bij medische blijvende ongeschiktheid levenslang een inkomen via invaliditeit?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een dood kind is anders een glashard feit!
Maar ok, laten we het zo eens bekijken...dan nog vind ik iets totaal niet kloppen, de nanny verbleef illegaal, maar de familie krijgt dan wel een schadevergoeding bij een werkongeval? Want nu wordt veronderstelt dat deze mevrouw stierf tijdens het uitoefenen van een functie als werkneemster.

Daartegen had haar werkgever haar moeten verzekeren, maar hoe doe je dit wanneer iemand illegaal tewerkgesteld is? Via je burgelijke aansprakelijkheid?
Waarom zou die betalen wanneer iemand illegaal verblijft en niet tewerkgesteld mag worden?

Opent dit geen deur naar misbruik? Laat jezelf illegaal tewerkstellen, zorg dat je een arbeidsongeval krijgt en je medische kosten worden vergoed en je hebt inkomensgarantie, zolang je werkonbekwaam bent?
En bij medische blijvende ongeschiktheid levenslang een inkomen via invaliditeit?

Allez, je begint te beseffen dat een en ander niet klopt in België?

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat dan in dit geval de mogelijkheid bestaat dat iemand die illegaal verbleef een schadevergoeding krijgt van mensen die zelf een dergelijk zwaar verlies leden en mogelijk zelf niet vergoed werden voor dat verlies, of financieel helemaal geen ruimte hebben voor die vergoeding, vind ik persoonlijk geen recht wat gedaan wordt, ookal begrijp ik de juridische redenering erachter wel.

Eigenlijk krijgt ze geen schadevergoeding van die ouders. Ze wordt door een fonds bij gebrek aan verplichte verzekering.

Maar dat terzijde, draai de rollen dan eens om. Stel jij lijdt schade door iemands schuld, dan zou je geen vergoeding daarvoor kunnen krijgen omdat die iemand nu toevallig ook een zwaar verlies moet verwerken?

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Want hoe kan een werkgever nu een verzekering tegen ongevallen afsluiten voor iemand waarvoor hij geen enkele vorm van bijdrage betaald?
Dan moet je dus al partIculier dit doen via burgelijke aansprakelijkheid...zonder arbeidsovereenkomst??

De arbeidsongevallenverzekering is wettelijk verplicht, maar wordt afgesloten met een private verzekeringsmaatschappij. En deze maatschappij houdt zich niet bezig met de vraag of jij alles mooi op papier hebt staan en of jij de RSZ-aangifte correct invult.