Vlaams-nationalisme is braaf nationalisme

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De meeste Walen, net als de meeste Vlamingen, voelen zich zeer goed in België en willen niets weten van uw communautair brol. En er is geen afkeer vanwege de Walen tegenover de Fransen.

De verhouding tussen Walen/Franstaligen en Vlamingen over hoe ze België zien en invullen, liggen wel wat anders dan wat u erbij voorstelt.

Walen hebben weldegelijk een zeker reserve tegenover de Fransen, iets wat ik uit eigen ervaring weet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

we moeten uit onze onderdanigheid komen, stoppen met constant ons aan te passen aan de anderstalige maar langs de andere kant ook niet verkrampt reageren op elke andere taal, ook niet het Frans.

een niet eens fictief voorbeeldje:

Als ik 's morgens op de trein stap in Zele, richting Brussel, stappen er soms ook 2 mensen op die tegen elkaar Frans spreken.

Je hebt grosso modo 2 grote stromingen in het huidige Vlaanderen om hierop te reageren:
1) een deel van de Vlamingen reageert daar verkrampt op, soms zelf extreem. Ze mompelen onder elkaar "kunnen die na nie Vloms klappen, we zen hier wel in Vloanderen hé". Soms vliegen ze zelf uit tegen die mensen en verwijten hun dat ze "Vloms" onder elkaar moeten spreken.
2) een ander deel gaat onmiddellijk tegen die mensen Frans spreken, zelfs als die in het Nederlands antwoorden. Ze doen extreem hun best om te tonen dat Vlaanderen wel tolerant is tegen Franstaligen en doen dit dan nog vaak in een soort Frans waartegen het Nederlands van Di Rupo zéér goed is.

ik pleit voor een derde weg: laat die mensen rustig onder elkaar Frans spreken, ik heb geen zaken met wat mensen op de trein tegen elkaar zeggen, dus ook niet in welke taal ze dat doen. Maar als ik ze aanspreek, of zij spreken mij aan, zal ik in het Nederlands antwoorden, ook als ze in het Frans blijven antwoorden. Als ik merk dat ze echt wel hun best doen in het Nederlands en dat ze een woord echt niet verstaan, kan ik wel eens mijn (ook niet perfect) Frans bovenhalen. Maar mijn ervaring is dat de meeste Franstaligen het helemaal niet erg vinden om in het Nederlands aangesproken te worden, met als uitzonderingen de overduidelijke FDF'ers.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grootste fout die de Vlamingen hebben begaan in het verleden, is het loslaten van hun numerieke meerderheid.

En wanneer en door wie gebeurde dat nu ook alweer...?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

België had onze natiestaat kunnen geworden, zoals Zwitserland eigenlijk de staat is van de Duitstaligen. Op het ritme van hun verzuchtingen gebeurt er immers van alles (of niet) in Zwitserland, ondanks de sterk federale structuren.

En hoe dan precies?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De verhouding tussen Walen/Franstaligen en Vlamingen over hoe ze België zien en invullen, liggen wel wat anders dan wat u erbij voorstelt.

Walen hebben weldegelijk een zeker reserve tegenover de Fransen, iets wat ik uit eigen ervaring weet.

De verhouding? In het algemeen heb ik nooit problemen met Vlamingen.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

een niet eens fictief voorbeeldje:

Als ik 's morgens op de trein stap in Zele, richting Brussel, stappen er soms ook 2 mensen op die tegen elkaar Frans spreken.

Je hebt grosso modo 2 grote stromingen in het huidige Vlaanderen om hierop te reageren:
1) een deel van de Vlamingen reageert daar verkrampt op, soms zelf extreem. Ze mompelen onder elkaar "kunnen die na nie Vloms klappen, we zen hier wel in Vloanderen hé". Soms vliegen ze zelf uit tegen die mensen en verwijten hun dat ze "Vloms" onder elkaar moeten spreken.
2) een ander deel gaat onmiddellijk tegen die mensen Frans spreken, zelfs als die in het Nederlands antwoorden. Ze doen extreem hun best om te tonen dat Vlaanderen wel tolerant is tegen Franstaligen en doen dit dan nog vaak in een soort Frans waartegen het Nederlands van Di Rupo zéér goed is.

ik pleit voor een derde weg: laat die mensen rustig onder elkaar Frans spreken, ik heb geen zaken met wat mensen op de trein tegen elkaar zeggen, dus ook niet in welke taal ze dat doen. Maar als ik ze aanspreek, of zij spreken mij aan, zal ik in het Nederlands antwoorden, ook als ze in het Frans blijven antwoorden. Als ik merk dat ze echt wel hun best doen in het Nederlands en dat ze een woord echt niet verstaan, kan ik wel eens mijn (ook niet perfect) Frans bovenhalen. Maar mijn ervaring is dat de meeste Franstaligen het helemaal niet erg vinden om in het Nederlands aangesproken te worden, met als uitzonderingen de overduidelijke FDF'ers.

Met uw 1) moeten we geen rekening nemen. Het zijn maar breinloze onnozelaars. Het is trouwens omdat zo'n Vlamingen bestaan dat de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen zich moet versterken. En natuurlijk vooral waar zo'n Vlamingen leven.
Het beste blijft inderdaad uw derde weg.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Met uw 1) moeten we geen rekening nemen. Het zijn maar breinloze onnozelaars. Het is trouwens omdat zo'n Vlamingen bestaan dat de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen zich moet versterken. En natuurlijk vooral waar zo'n Vlamingen leven.
Het beste blijft inderdaad uw derde weg.

met 2) hou ik ook geen rekening.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

met 2) hou ik ook geen rekening.

Mijn punt over uw 1) gaat zelf verder. Zijn ze niet blij dat Franstaligen onder hen spreken, niets verbiedt hen naar een andere compartiment gaan of van zetels veranderen als de trein niet vol is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mij gaat het niet enkel om taal, mijn excuses daarvoor. mij gaat het ook over hoe politiek de mensen en hun toekomst rechtstreeks beïnvloedt.

een betere toekomst gaat niet over centen, laat staan over neoliberalisme, he gaat over kansen krijgen in een maatschappij, zonder problemen zijn/haar taal mogen spreken, een overheid hebben die de zaken zodanig regelt dat zowel het heden als de toekomst veilig stelt. Door heldere, transparante structuren met bevoegdheden daar waar ze de mensen het best helpen.

PS: ik ben voor een sterke maar efficiënte overheid, ben bv voor het terug nationaliseren van de energiesector. of dat neoliberaal is, weet ik niet.

Mij gaat het in de eerste & laatste plaats om taal, een metapolitiek gegeven als het ware.
En daarvan maakt de NVA veel te weinig een speerpunt zoals ik beschreef.
Door niet de Nederlandstaligheid in alles als Leitmotiv te stellen, bestaat namelijk het gevaar dat de NVA daarop zou toegevingen doen en dat als pasmunt gebruiken voor de "gewone" politieke aangelegenheden waarover ge het hebt. Al die kritiekpunten die ik aangaf, die kosten namelijk allemaal geld, veel geld.

Voor het VB geldt dat mijns inziens nog in grotere mate.
(Wat zou het VB verkiezen:Een Engelstalig onafhankelijk Vlaanderen maar maar ontdaan van elke vreemdeling. OF Een Brussel waar de Nederlandstalige Reconquista voltrokken is maar met in elke straat een moskee in een weliswaar Nederlandstalig Vlaanderen ??)

Kortom: De prioriteiten worden in geen enkele Vlaamsnationale partij duidelijk gesteld. Als ik daarvoor stem is dat dan in de eerste plaats een stem voor de Nederlandstaligheid of een stem voor (ekstreem)rechts?

Ik zou dus het gelukkigst zijn met een Front Der Nederlandstaligen. En eens de staatstrukturen zodanig zijn hervormd dat aan die Nederlandstaligheid niet meer kan geknabbeld worden, zal ik wel uitmaken of ik nu links of rechts ga stemmen.

Anderzijds, tonen die twee partijen wel aan dat een kombinatie van de twee politiek succesvol kan zijn....

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

met 2) hou ik ook geen rekening.

Dat zijn het soort mensen als Filip Joos en Hein Vanhaezebrouck, die Frans spreken als een soort van teken van burgerzin beschouwen, een soort van bewijs dat ze 'goede Belgen' zijn. Dit soort mensen dénkt echter alleen maar dat ze op die manier bij de Franstaligen respect afdwingen; in werkelijkheid dragen ze door zich zo expliciet in een ondergeschikte rol te plaatsen een soort van lamme goedzak-imago mee, iemand van wie je alles gedaan kunt krijgen. Ik kan me zelfs gerust voorstellen dat er zelfs Franstaligen zijn die binnensmonds gewoon moeten lachen om dit soort slaafse onderwerping.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dat zijn het soort mensen als Filip Joos en Hein Vanhaezebrouck, die Frans spreken als een soort van teken van burgerzin beschouwen, een soort van bewijs dat ze 'goede Belgen' zijn. Dit soort mensen dénkt echter alleen maar dat ze op die manier bij de Franstaligen respect afdwingen; in werkelijkheid dragen ze door zich zo expliciet in een ondergeschikte rol te plaatsen een soort van lamme goedzak-imago mee, iemand van wie je alles gedaan kunt krijgen. Ik kan me zelfs gerust voorstellen dat er zelfs Franstaligen zijn die binnensmonds gewoon moeten lachen om dit soort slaafse onderwerping.

ja, dat ben ik ook zeker.

Vandaag ook weer een typisch voorbeeldje gelezen in de Standaard. Een interview met Bryan Lynch, mijnheer Kim Clijsters maar in een vorig leven topbasketter bij Bree en Antwerp.

Nu spreekt hij vrij goed Nederlands, maar dat is enkel omdat Kim (die zelf perfect Engels spreekt na haar relatie met een Australiër) tegen hem Nederlands spreekt. Lynch zelf klaagt dat hij vroeger nooit zijn Nederlands heeft kunnen oefenen want ze spraken altijd Engels tegen hem.

Zelfde fenomeen, andere taal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en hoe is dat in tegenspraak met wat ik zeg?

Je moet werken uit een realiteit, niet uit een droomwereld, naar die droomwereld moet je werken. De realiteit is dat Vlaanderen bestaat en dat er op dit moment geen meerderheid van Vlamingen is om met Nederland 1 land te gaan vormen. Er is zelfs geen meerderheid om Vlaanderen onafhankelijk te maken.

Eerst Vlaanderen uit het Belgisch cordon trekken en dan kijken om met Nederland hechter te gaan samenwerken, dat is de enigste volgorde die kan werken. Eventueel samen met de Walen, waarom niet. Ik heb geen enkel probleem om met de Walen in 1 land te wonen hoor. Het is dat Belgisch systeem dat er uit moet.

Daarnaast heb je geen tegenstelling tussen het respecteren van de taal van anderstaligen en het behouden van het Nederlands in Vlaanderen. Meer zelf, het is een voorwaarde om Vlaanderen Nederlandstalig te behouden. Ik zie in landen als Nederland of Duitsland ook veel respect voor andere talen zonder dat hun taal in het gedrang komt, waarom zou dat hier niet werken?

we moeten uit onze onderdanigheid komen, stoppen met constant ons aan te passen aan de anderstalige maar langs de andere kant ook niet verkrampt reageren op elke andere taal, ook niet het Frans.

Ik kan daarmee allemaal akkoord gaan. Maar in # 70 had ik Eberhard moeten citeren ipv Jan.
Mijn punt:Als ge de term "Nederlandstaligen" uitspeelt ipv "Vlamingen" had Eberhard U in
http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=58
en ook
http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=53
niet kunnen verwijten wat hij U verweet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik kan daarmee allemaal akkoord gaan. Maar in # had ik Eberhard moeten citeren ipv Jan.
Mijn punt:Als ge de term "Nederlandstaligen" uitspeelt ipv "Vlamingen" had Eberhard U in # niet kunnen verwijten wat hij U verweet.
# niet kunen verwijten wat hij verweet.

wat ik ook wil zeggen, is dat bij een eventuele Vlaamse onafhankelijkheid, we niet gaan uitsluiten. maw, ook anderstaligen zullen Vlaming worden, sommigen gaan het mss niet graag hebben, maar dat is hun probleem.

Een Franstalige Vlaming is voor mij ook een Vlaming en hoe met de wetten van dit gewest volgen, dus ook de wetten ivm taal.

Als je begint met te zeggen dat de Franstaligen in de rand geen Vlamingen zijn, want waarom zouden ze dan de Vlaamse wetten moeten volgen?

[Jacob Van Artevelde]

Hetgeen ge nu te berde brengt is een mooie aanvullling.
Anderzijds is het niet hebben van de nationaliteit van een bepaald land geen reden om de wetten van dat land niet te moeten volgen als men er woont dat grondgebied betreedt. Men zou dus zeker kunnen stellen dat Franstaligen geen Vlamingen zijn en toch de wetten van het Vlaamse gewest moeten volgen als ze er wonen of het grondgebied betreden.

Meestal kan men veel diskussies vermijden door het begrip "Nederlandstaligen" te hanteren.
(Zie voor de duidelijkheid mij edit)

Een pijnlijk voorbeeld van zo een diskussie vinden we hier:
http://forum.politics.be/showthread....180166&page=10
Vanaf #197 Garry versus Pajoske.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

een niet eens fictief voorbeeldje:

Als ik 's morgens op de trein stap in Zele, richting Brussel, stappen er soms ook 2 mensen op die tegen elkaar Frans spreken.

Je hebt grosso modo 2 grote stromingen in het huidige Vlaanderen om hierop te reageren:
1) een deel van de Vlamingen reageert daar verkrampt op, soms zelf extreem. Ze mompelen onder elkaar "kunnen die na nie Vloms klappen, we zen hier wel in Vloanderen hé". Soms vliegen ze zelf uit tegen die mensen en verwijten hun dat ze "Vloms" onder elkaar moeten spreken.
2) een ander deel gaat onmiddellijk tegen die mensen Frans spreken, zelfs als die in het Nederlands antwoorden. Ze doen extreem hun best om te tonen dat Vlaanderen wel tolerant is tegen Franstaligen en doen dit dan nog vaak in een soort Frans waartegen het Nederlands van Di Rupo zéér goed is.

ik pleit voor een derde weg: laat die mensen rustig onder elkaar Frans spreken, ik heb geen zaken met wat mensen op de trein tegen elkaar zeggen, dus ook niet in welke taal ze dat doen. Maar als ik ze aanspreek, of zij spreken mij aan, zal ik in het Nederlands antwoorden, ook als ze in het Frans blijven antwoorden. Als ik merk dat ze echt wel hun best doen in het Nederlands en dat ze een woord echt niet verstaan, kan ik wel eens mijn (ook niet perfect) Frans bovenhalen. Maar mijn ervaring is dat de meeste Franstaligen het helemaal niet erg vinden om in het Nederlands aangesproken te worden, met als uitzonderingen de overduidelijke FDF'ers.

Eigenlijk spreek ik gewoon Frans tegen hen, tenzij ik echt weet dat ze hier al jaren wonen en geen moeite willen doen. Ik vind het belangrijker dat wij als Vlamingen moreel ons gelijk behouden. Indien we vijandig of negatief reageren op Franstaligen die niets verkeerd doen, tonen we dat we niet beter zijn dan die Vlamingenhaters onder de Franstaligen. Ik wil in niets gelijk zijn aan die haatdragende navelstaarders.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Mij gaat het in de eerste & laatste plaats om taal, een metapolitiek gegeven als het ware.
En daarvan maakt de NVA veel te weinig een speerpunt zoals ik beschreef.
Door niet de Nederlandstaligheid in alles als Leitmotiv te stellen, bestaat namelijk het gevaar dat de NVA daarop zou toegevingen doen en dat als pasmunt gebruiken voor de "gewone" politieke aangelegenheden waarover ge het hebt. Al die kritiekpunten die ik aangaf, die kosten namelijk allemaal geld, veel geld.

Voor het VB geldt dat mijns inziens nog in grotere mate.
(Wat zou het VB verkiezen:Een Engelstalig onafhankelijk Vlaanderen maar maar ontdaan van elke vreemdeling. OF Een Brussel waar de Nederlandstalige Reconquista voltrokken is maar met in elke straat een moskee in een weliswaar Nederlandstalig Vlaanderen ??)

Kortom: De prioriteiten worden in geen enkele Vlaamsnationale partij duidelijk gesteld. Als ik daarvoor stem is dat dan in de eerste plaats een stem voor de Nederlandstaligheid of een stem voor (ekstreem)rechts?

Ik zou dus het gelukkigst zijn met een Front Der Nederlandstaligen. En eens de staatstrukturen zodanig zijn hervormd dat aan die Nederlandstaligheid niet meer kan geknabbeld worden, zal ik wel uitmaken of ik nu links of rechts ga stemmen.

Anderzijds, tonen die twee partijen wel aan dat een kombinatie van de twee politiek succesvol kan zijn....

Alsof het Nederlands in gans Vlaanderen nog elke dag bedreigt wordt. Wat de Vlamingen nodig hebben om hun Nederlands te beschermen, is meer zelfvertrouwen en liefde voor de moedertaal, niet dus zulke defensieve zaken als jij voorstelt.

In de rand is defensief gedrag om het Nederlands te beschermen geoorloofd, maar niet in heel ons land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En wanneer en door wie gebeurde dat nu ook alweer...?


En hoe dan precies?

Na WO II heeft de Vlaamse politieke klasse ingestemd met een regionalisme dat eigenlijk vanuit de Waalse Beweging was bedacht en met alle middelen moest voorkomen dat de politieke emancipatie van de Vlamingen zou leiden tot de minorisering van de Franstalige politieke klasse. Dat is heel goed gelukt, want sedertdien zijn er allerlei alarmbellen, procedures, grendels... die het vrijwel onmogelijk maken dat Vlaanderen zijn numerieke meerderheid inzet en uitspeelt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Alsof het Nederlands in gans Vlaanderen nog elke dag bedreigt wordt. Wat de Vlamingen nodig hebben om hun Nederlands te beschermen, is meer zelfvertrouwen en liefde voor de moedertaal, niet dus zulke defensieve zaken als jij voorstelt.

Wat is het dan precies van wat ik voorstel dat U blijkbaar dwars zit?

Defensieve zaken zijn onvoldoende. Men zou moeten gaan voor een tegenoffensief.

Ik stel alleen vast dat er echter wel een FDF bestaat naar wie ge evenzeer een dergelijke opmerking zoudt kunnen maken. Of neen, want die stellen zich tenminste offensief op.

In de rand is defensief gedrag om het Nederlands te beschermen geoorloofd, maar niet in heel ons land.

En die rand én Brussel zijn niet los te zien van de rest want dat is nu net het strijdtoneel van de gemeenschapsclash.
Uitgerekend daar staan de twee kultuurgemeenschappen tegenover elkaar en kulmineren de tegenstrijdige belangen.
En zolang België bestaat zal er met de Francité moeten onderhandeld worden want de uitbreiding van Brussel komt steeds terug op de onderhandelingstafel.
En met succes voor de tegnpartij want intussen hebben ze toch maar mooi de BMG op zak.
Nu misschien een lege doos maar bij de volgende onderhandelingsronde is de Franstalige eis van daar iets, en liefst zoveel mogelijk in te steken.
Ik houd nu reeds mijn hart vast!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Na WO II heeft de Vlaamse politieke klasse ingestemd met een regionalisme dat eigenlijk vanuit de Waalse Beweging was bedacht en met alle middelen moest voorkomen dat de politieke emancipatie van de Vlamingen zou leiden tot de minorisering van de Franstalige politieke klasse. Dat is heel goed gelukt, want sedertdien zijn er allerlei alarmbellen, procedures, grendels... die het vrijwel onmogelijk maken dat Vlaanderen zijn numerieke meerderheid inzet en uitspeelt.

1. In Zwitserland, waarnaar ge verwees, bestaat dus niet een dergelijk federalisme?

2. Sorry, Jan, maar zover was ik dus ook al. Ik heb het dus zelf effe opgezocht.

alarmbel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alarmbelprocedure
http://nl.wikipedia.org/wiki/Communa...rmbelprocedure
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ideologische_alarmbel

grendelgrondwet
http://nl.wikipedia.org/wiki/Grendelgrondwet

Deze twee voorgaande toegevingen gebeurden dus in 1970/1971.
En wie deed ze?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Regering-G._Eyskens_V

belangenkonflikt
http://nl.wikipedia.org/wiki/Belange...ch_staatsrecht)

Maar al bij al zijn die procedures wel zeer demokratisch. Stel dat wij nu 40% vd. B. bevolking zouden uitmaken, dan zouden we die toch ook willen om niet de diktatuur van de meerderheid te ondergaan?
De Koerden, Basken, ed zouden dat ook moeten eisen!

Alleen, wat kregen we voor die toegevingen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Als je begint met te zeggen dat de Franstaligen in de rand geen Vlamingen zijn, want waarom zouden ze dan de Vlaamse wetten moeten volgen?

Omdat de wetten van het Vlaams Gewest nu eenmaal geen etnisch gebonden regels zijn. Ze gelden voor iedereen die er wonen, ongeacht welke taal men spreekt of welke nationaliteit men heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar al bij al zijn die procedures wel zeer demokratisch. Stel dat wij nu 40% vd. B. bevolking zouden uitmaken, dan zouden we die toch ook willen om niet de diktatuur van de meerderheid te ondergaan?

Men hoeft geen schrik te hebben van de macht. Dat hadden de Franstaligen nooit. Daarom ook is de Vlaamse politieke klasse zo gemakkelijk manipuleerbaar en toegeeflijk.