Waarom is er in de arabische landen zo weinig economische bloei ?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Ik ben het helemaal met je eens dat de "Donkere" Middeleeuwen helemaal niet zo achterlijk waren en al de kiemen bevatten van de latere westerse dominantie. Maar de meeste historici lijken het er toch over eens te zijn dat minstens bepaalde regio's van de Islam op dat ogenblik verder gevorderd waren, o.a. op gebied van wetenschap: al-Andalus en het Abassidische kalifaat in het bijzonder.

Religie is inderdaad niet noodzakelijk een hinderpaal voor vooruitgang. Maar verschillende religies hebben verschillende effecten. Het zijn geen witte bladen papier waarop om het even welke samenleving kan geschreven worden. Inhoudelijke verschillen hebben wel degelijk effect. Men kan niet wetenschappelijk bewijzen welke inhoudelijke verschillen tussen christendom en Islam welke gevolgen hebben geressorteerd. Maar men kan ze wel proberen begrijpelijk te maken.

1. Scheiding van Kerk en Staat. "Geef aan Caeser wat aan Caesar toekomt en geef aan God wat aan God toekomt" was van den beginne een essentieel onderdeel van het Christendom. Dat werd nog versterkt door het feit dat het christendom groot werd in de Griekse steden die reeds lang het verschil kenden tussen de wetten van God en de wetten der mensen (Cfr Antigone). De Grieken voegden er ook nog wat van hun individualisme aan toe. De Islam kende deze scheiding nooit. Mohammed was een profeet maar ook een wereldlijk leider en generaal. Zijn opvolgers, de Kaliefen waren tegelijk religieuze en wereldlijke leiders. In het christendom was de scheiding niet altijd perfect, maar steeds zichtbaar, zoals tijdens de Investituurstrijd tussen Paus en Keizer. In een omgeving waar een religie maar een beperkte aanspraak heeft op deze wereld, gedijen innovatie en wetenschappelijk onderzoek beter.

2. Centrale religieuze autoriteit. Het christendom heeft dat: de hierarchisch gestructureerde Kerk. De Islam heeft dat niet. De Islam had zelfs geen clerus en ontwikkelde die pas later, in navolging van het christendom. Het probleem is dat er dus niemand is om een gezaghebbende interpretatie op geloofsvragen te geven. In het Christendom had dat tot gevolg dat het geloof regelmatig kon geïnterpreteerd worden in een hedendaags licht - zij het vaak schoorvoetend. De huidige, relatief verlichte staat van christelijke doctrine is het gevolg van eeuwenlange evolutie. In de Islam staat de teller van de evolutie nog steeds op 0. Niemand kan de Koran op gezaghebbende wijze een moderne interpretatie geven. (Dat heeft trouwens ook te maken met de visie op de Koran als het letterlijke woord van Allah, terwijl de evangelies enkel een geofficialiseerde versie van het leven van Jezus bevatten). De Koran is nog steeds zeer letterlijk te nemen voor elke moslim: voor elk hoop op vernieuwing is dat slecht nieuws.

Die scheiding is toch relatief recent? In het VK staat het staatshoofd aan het hoofd van de Anglicaanse Kerk, in Noorwegen ook. Onderwijs is eeuwen door de Kerk georganiseerd, de schoolstrijd ligt nog zo lang niet achter ons. Vanaf Theodosius mengde de politiek zich met religie, de strijd over het hoogste wereldlijke gezag heeft regelmatig de kop op gestoken, niet alleen tijdens de investituurstrijd. In de 19de eeuw streden Italiaanse nationalisten tegen de pauselijke staat. 19de-20e eeuw heeft die scheiding zich stilaan volledig voltrokken. Of de islam een hierarchische structuur kan gebruiken? Een gebrek aan leiders ja dat kan wel kloppen, je hebt wel 'liberalere stromingen' als alevieten of soefisten, maar in wezen is er sinds middeleeuwen niet bijzonder veel reflectie geweest.

[D'ARTOIS]

je hebt het over de Romeinse kerk. Even slecht, zo niet slechter dan de Islam.

De verdoemeniskerk in optima forma......

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Die scheiding is toch relatief recent? In het VK staat het staatshoofd aan het hoofd van de Anglicaanse Kerk, in Noorwegen ook. Onderwijs is eeuwen door de Kerk georganiseerd, de schoolstrijd ligt nog zo lang niet achter ons. Vanaf Theodosius mengde de politiek zich met religie, de strijd over het hoogste wereldlijke gezag heeft regelmatig de kop op gestoken, niet alleen tijdens de investituurstrijd. In de 19de eeuw streden Italiaanse nationalisten tegen de pauselijke staat. 19de-20e eeuw heeft die scheiding zich stilaan volledig voltrokken.

Kerk en staat hebben zich inderdaad vaak op elkaars terrein begeven. Maar het principe is er altijd geweest en nooit in gevaar geweest.

Dat begon al bij de originele boodschap. Jezus maakt altijd duidelijk dat zijn koninkrijk niet van deze aarde was en was bv. ook niet geïnteresseerd in een opstand tegen de Romeinen. Mohammed was een rebellenleider en generaal die een religieuze staat stichte.

De Islam was dan ook van meetaf aan een staatsgodsdienst. Het kan conceptueel nooit iets anders zijn dan een staatsgodsdienst. Niet zo in het christendom: het kwam tot wasdom in het Romeinse rijk waar het lang in de schaduwen leefde en pas heel veel later staatsgodsdienst werd. Maar zelfs nadien, doorheen de Europese geschiedenis was er steeds een Paus en een Keizer, en beidne hadden duidelijk een andere functies. De ene belast met religieuze zaken, de andere met wereldlijke zaken. Staat (koningen, graven, ...) en kerk (kardinalen, bissschopen, ...) hadden ook aparte hierarchische structuren. De wetten van God waren onderscheiden van de wetten van de Keizer. In de wereld van de Islam was God de Keizer. In China was de Keizer God.

Dat neemt niet weg dat de kerk een zeer belangrijke invloed had op de staat.
Wat jij bedoelt is secularisering: het terugdringen van de invloed van de religie op staat en maatschappij. Dat is inderdaad een modern verschijnsel.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Kerk en staat hebben zich inderdaad vaak op elkaars terrein begeven. Maar het principe is er altijd geweest en nooit in gevaar geweest.

Dat begon al bij de originele boodschap. Jezus maakt altijd duidelijk dat zijn koninkrijk niet van deze aarde was en was bv. ook niet geïnteresseerd in een opstand tegen de Romeinen. Mohammed was een rebellenleider en generaal die een religieuze staat stichte.

De Islam was dan ook van meetaf aan een staatsgodsdienst. Het kan conceptueel nooit iets anders zijn dan een staatsgodsdienst. Niet zo in het christendom: het kwam tot wasdom in het Romeinse rijk waar het lang in de schaduwen leefde en pas heel veel later staatsgodsdienst werd. Maar zelfs nadien, doorheen de Europese geschiedenis was er steeds een Paus en een Keizer, en beidne hadden duidelijk een andere functies. De ene belast met religieuze zaken, de andere met wereldlijke zaken. Staat (koningen, graven, ...) en kerk (kardinalen, bissschopen, ...) hadden ook aparte hierarchische structuren. De wetten van God waren onderscheiden van de wetten van de Keizer. In de wereld van de Islam was God de Keizer. In China was de Keizer God.

Dat neemt niet weg dat de kerk een zeer belangrijke invloed had op de staat.
Wat jij bedoelt is secularisering: het terugdringen van de invloed van de religie op staat en maatschappij. Dat is inderdaad een modern verschijnsel.

Je kunt toch moeilijk zeggen dat het principe nooit in gevaar geweest als er oorlogen over gevoerd zijn. Een keizer kon je in de middeleeuwen pas worden met goedkeuring van de paus (hoewel het in de praktijk eerder de paus was die bij weigering vervangen werd). Secularisering, scheiding kerk en staat zijn in zekere zin rekbare begrippen. Als je de strikte definitie hanteert waarbij kerkelijke en weredlijke macht in dezelfde handen zijn is dat in het westen al een hele tijd achter de rug, en eigenlijk nooit 100% zo geweest (op uitzondering vd Pauselijke staat en het hedendaags restant Vaticaanstad). Maar die situatie is ook in de meeste islamitische landen al een tijd voorbij. In vele moslimlanden ligt de wereldlijke en geestelijke macht niet in dezelfde handen, in landen als Syrië en Azerbeidzjan is de islam ook geen staatsgodsienst.

[ZION]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Ik had het niet over een eenheid van volk , en zeker niet over een land ik had het over het gros van de moslimbevolking . die er niets van bakt en heel weinig moderne en inovatieve productie en economie heeft die tot welvaart leid van de moslim bevolking.

Er niets van bakken? Begin maar eens goed rondom U te kijken?Hier hé.
Zelfs het woord "zweten" bestaat niet bij momo's.
Meniere,er komt water uit uw voorhoofd.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door ZION

Er niets van bakken? Begin maar eens goed rondom U te kijken?Hier hé.

Bedoeld U de vele 6 maandenwonders?
De pittatenten, telefoonwinkels, nachtwinkels en dergelijke waar na elke 6 maand een bordje "gesloten" hangt, en er dan een andere uitbater in komt te zitten.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Je kunt toch moeilijk zeggen dat het principe nooit in gevaar geweest als er oorlogen over gevoerd zijn. Een keizer kon je in de middeleeuwen pas worden met goedkeuring van de paus (hoewel het in de praktijk eerder de paus was die bij weigering vervangen werd). Secularisering, scheiding kerk en staat zijn in zekere zin rekbare begrippen. Als je de strikte definitie hanteert waarbij kerkelijke en weredlijke macht in dezelfde handen zijn is dat in het westen al een hele tijd achter de rug, en eigenlijk nooit 100% zo geweest (op uitzondering vd Pauselijke staat en het hedendaags restant Vaticaanstad). Maar die situatie is ook in de meeste islamitische landen al een tijd voorbij. In vele moslimlanden ligt de wereldlijke en geestelijke macht niet in dezelfde handen, in landen als Syrië en Azerbeidzjan is de islam ook geen staatsgodsienst.

Het zijn inderdaad rekbare begrippen en secularisering is misschien gewoon een verder gevorderde staat van scheiding van kerk en staat. Maar dat betekent niet dat Islam en Christendom op dat punt reduceerbaar zijn tot een zelfde kern. Er zijn grote verschillen in de essentie van die religies.
Ik bedoelde dat het christendom, ondanks de frequente voorvallen waar kerk en staat op elkaars grondgebied kwamen, in essentie nooit theocratisch was en dat dit, gezien de inhoud en geschiedenis van deze religie, geen toeval is: het is inherent. Waar de Islam, door zijn inhoud en geschiedenis, neigt naar theocratie. Syrië en Azerbeidzjan hebben dan wel geen staatsgodsdienst, maar op dit moment hebben ze de geschiedenis tegen: er waren vroeger veel meer seculiere regimes dan er momenteel zijn. Westerlingen kunnen wel hopen dat secularisering de natuurlijke gang van zaken is: de huidige trend in de rest van de wereld spreekt dat tegen.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Ik bedoelde dat het christendom, ondanks de frequente voorvallen waar kerk en staat op elkaars grondgebied kwamen, in essentie nooit theocratisch was en dat dit, gezien de inhoud en geschiedenis van deze religie, geen toeval is: het is inherent. Waar de Islam, door zijn inhoud en geschiedenis, neigt naar theocratie.

In essentie? Maar Vaticaanstad is een van de weinige theocratiën die vandaag nog bestaat, de Pauselijke staat was meer dan duizend jaar een schoolvoorbeeld van een theocratie.

[CLAESSENS Joris]

Zoals hier al een aantal keer werd aangeduid ligt de oorzaak volgens mij inderdaad voor een groot deel bij de islam.
En dan vooral bij het 'inch allah' aspect waarvan dat geloof doordrongen is.
In beschouwing genomen dat
- alles de wil van allah is, ook je rijkdom of armoede
- dat, aangezien alles de wil van allah is het geen nut heeft om je tegen je armoede of rijkdom te verzetten door je in te spannen en te werken of investeren...

Misschien hebben ze daar een soort Daens nodig?

[atmosphere]

Één ding is zeker, US foreign policy heeft zeker invloed gehad op de ontwikkeling van die landen!
En daar is men zich in Washington ook van bewust , al heel lang.
Zo blijkt ook hier uit (declassified documents)

President Eisenhower, in an internal discussion, observed to his staff "There's a campaign of hatred against us in the Middle East, not by governments, but by the people." The National Security Council discussed that question and said, "Yes, and the reason is, there's a perception in that region that the United States supports status quo governments, which prevent democracy and development and that we do it because of our interests in Middle East oil. Furthermore, it's difficult to counter that perception because it's correct."

Dit gaat nog steeds op , denk aan de 8 jaar oorlog in Irak en nu weer de sancties tegen Iran.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

In essentie? Maar Vaticaanstad is een van de weinige theocratiën die vandaag nog bestaat, de Pauselijke staat was meer dan duizend jaar een schoolvoorbeeld van een theocratie.

En ook maar een speldeprik groot. Het bestaan van Vaticaanstad zelf - een theoretische, irreële en immer minimele staat - bevestigt wat ik zeg: de paus heeft een van de wereldlijke leiders onafhankelijke residentie nodig, waar de kerk beschermd wordt tegen de staat.

Wat ik bedoel: Vaticaanstad is geen echte staat en dus geen theocratie.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Een goed boek daarover is:

What Went Wrong van Bernard Lewis. Je vindt op deze link ook zijn samengevatte conclusie.

Maar we kunnen hier al wijzen op:
- Het gebrek aan vrijheid (dat ondernemen en innovatie bemoeilijkt)
- De moeilijke verhouding tussen Islam en moderniteit. (Het verbod van de sharia op rente bemoeilijkt bv al modern bankieren, om maar één voorbeeld te geven). De afwezigheid van een gestructureerde clerus die de oude teksten een gezaghebbende moderne interpretatie kan geven ontbreekt totaal in de Islam.

Bernard Lewis is toch die man die een grote rol speelde bij het overhalen van de Bush administration om een invasie in Irak te starten? Ja dat is hij inderdaad.
Nog zo'n figuur die denkt dat het allemaal om de godsdienst draait.

In die regio heeft men de neiging zich te verzetten tegen Westerse zaken en is de term democratie een erg negatieve geworden. Daar was hun godsdienst echt niet voor nodig .

[eno2]

Economie Arabische landen groeit
AFP

Update: zondag 11 nov 2012, 09:24

Van de meeste Arabische landen waar bijna 2 jaar geleden opstanden waren tegen zittende regimes groeit de economie. Volgens een rapport van het Internationaal Monetair Fonds (IMF) gaat het om een voorzichtig herstel in de regio Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

De landen in die regio worstelen volgens het IMF wel met hoge inflatiecijfers en met een stijgende werkloosheid. Volgend jaar zou de economie van Marokko, Tunesië, Libië, Egypte, Jordanië, en Jemen verder kunnen groeien als de politieke situatie stabieler wordt.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Bernard Lewis is toch die man die een grote rol speelde bij het overhalen van de Bush administration om een invasie in Irak te starten? Ja dat is hij inderdaad.
Nog zo'n figuur die denkt dat het allemaal om de godsdienst draait.

In die regio heeft men de neiging zich te verzetten tegen Westerse zaken en is de term democratie een erg negatieve geworden. Daar was hun godsdienst echt niet voor nodig .

Lewis wordt (soms) genoemd als intellectuele bron voor de domino theorie van de neo-cons. Hij speelde echter totaal geen actieve rol in het "overhalen" van de Amerikaanse leiders om Irak aan te vallen.

En, ja, het draait om de godsdienst. Indien het niet daarom draaide: leg eens uit waarom de Islam geen enkele "full democracy" heeft maar veruit het peleton leidt in authoritaire regimes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Een van de weinige Islamistische landen met democratische pose is Turkije. Meteen ook het enige land dat (onder de Atatürk) bewust en vrijwillig een proces vanverwestersing heeft nagestreefd. Nadat het eeuwen militair slaag kreeg van het westen ...

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

En ook maar een speldeprik groot. Het bestaan van Vaticaanstad zelf - een theoretische, irreële en immer minimele staat - bevestigt wat ik zeg: de paus heeft een van de wereldlijke leiders onafhankelijke residentie nodig, waar de kerk beschermd wordt tegen de staat.

Wat ik bedoel: Vaticaanstad is geen echte staat en dus geen theocratie.

Hoezo is Vaticaanstad geen echte staat?

[Samuray]

Ze hebben een bloeitijd gehad rond het jaar 1000. Arabieren lagen aan de basis van de Renaissance (voorbeeld: een medische handboek van ze werd eeuwenlang in Europese universiteiten als standaardwerk gebruikt).

Tegenwoordig wat in slop geraakt. Het schiet immers niet op als ze om de zoveel jaar naar het Stenen Tijdperk worden gebombardeerd of gesanctioneerd door het Westen.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Ze hebben een bloeitijd gehad rond het jaar 1000. Arabieren lagen aan de basis van de Renaissance (voorbeeld: een medische handboek van ze werd eeuwenlang in Europese universiteiten als standaardwerk gebruikt).

Tegenwoordig wat in slop geraakt. Het schiet immers niet op als ze om de zoveel jaar naar het Stenen Tijdperk worden gebombardeerd of gesanctioneerd door het Westen.

Ha nog zo een , het is dus onze swesterse schuld opnieuw , ho sie arme stakkerds

Die bombardementen die ik zie op TV , daar ben ik niet geweldig blij mee , maar zo'n prachtige economische welvarende staten waren dat niet me dunkt .

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Ze hebben een bloeitijd gehad rond het jaar 1000. Arabieren lagen aan de basis van de Renaissance (voorbeeld: een medische handboek van ze werd eeuwenlang in Europese universiteiten als standaardwerk gebruikt).

Tegenwoordig wat in slop geraakt. Het schiet immers niet op als ze om de zoveel jaar naar het Stenen Tijdperk worden gebombardeerd of gesanctioneerd door het Westen.

[D'ARTOIS]

Ik twijfel sterk, zo niet helemaal aan de uitspraken van het IMF die nooit zakelijk zijn, maar louter politiek.
Bij dat soort uitspraken hoort een pakket documenten waaruit dat zou moeten blijken.

Die heb ik nog niet gezien. Ik ken ook de referentiekriteria niet.

Lallen en brallen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Ze hebben een bloeitijd gehad rond het jaar 1000. Arabieren lagen aan de basis van de Renaissance (voorbeeld: een medische handboek van ze werd eeuwenlang in Europese universiteiten als standaardwerk gebruikt).

Gelukkig dat we dat handboek in de vuilbak hebben gesmeten en de grote geleerden van de Renaissance hun ding hebben laten doen met maar zeer beperkte religieuze bemoeienis.

En Arabieren hadden ook hun grote geesten, maar die waren niet echt geliefd bij de Mohammedanen.

Tegenwoordig wat in slop geraakt.

Tegenwoordig? Het laatste grote Moslimrijk was zo dekadent dat het weinig muzelmans meer was. Joden vrij laten leven in Palestina, de gruwel.

Het schiet immers niet op als ze om de zoveel jaar naar het Stenen Tijdperk worden gebombardeerd of gesanctioneerd door het Westen.

Tja, dat naar het stenen tijdperk geschoten worden. Ik kan alleen maar dit feitje aanhalen. Wat ze zelf doen, doen ze beter blijkbaar.