Bloemlezing uit de leugens en verdraaiingen van de N-VA

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat zijn geen argumenten. Dat zijn feiten. Wat zou ik volgens jou argumenteren ?

Je argumenteerde dat mijn definitie niet correct was omwille van een clubje aannemers.

Wat je voorbeeld alvast wél aangeeft is dat bestuurlijke onafhankelijkheid volstaat om van een confederatie te spreken. Althans, ik veronderstel dat er nog geen bouwonderneming ook staatkundige onafhankelijkheid heeft uitgeroepen.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

BDW noemde spreken over onafhankelijkheid "bangmakerij". Daaruit volgt dat punt 1 van de statuten van de N-VA bangmakerij zijn en dat het bangmakerij is wanneer militanten van de N-VA borden die een staatsgrens afbakenen op de taalgrens te zetten.

BDW heeft het hier over de uitspraken van andere partijen, die het programma van de N-VA opzettelijk fout interpreteren. Zij proberen het volk bang te maken. Bangmakerij dus.

Het gaat hem ook om de specifieke context. BDW deed die uitspraak nadat alle andere partijen probeerden het zo voor te stellen alsof BDW het land onmiddellijk wou opblazen. Het zijn de uitspraken van de andere partijen die bestempeld worden als bangmakerij.

U leest duidelijk enkel wat u wilt lezen. Uw interpretatie is uit de context gerukt, éénzijdig en compleet negatief. U zoekt gewoon een stok om een hond mee te slaan.

Dacht u nu werkelijk dat niemand zich de context zou herinneren?


Tevens, de "onafhankelijkheid" waar de klassieke partijen van spreken en de definitie volgens N-VA zijn zeer verschillend. De bedoeling is nog altijd om stapsgewijs tot een staat te komen die op zichzelf kan staan, volledig stabiel.

Als je de klassieke partijen mag geloven, gaat N-VA gewoon Wallonië buiten schoppen en daarmee is dan de kous af.

Dit is fout. Dit is een beeld dat de klassieke partijen geschapen hebben. Niet gewoon van de N-VA, maar van het concept van separatisme in het algemeen. Dat dit beeld na zoveel jaar nog altijd geloofd word door zoveel mensen, is een slechte zaak.

De klassieke partijen hebben geen recht van spreken over het programma van de N-VA. De N-VA zal zijn programma uitvoeren zoals het dat zelf van plan is. Niet zoals de angsten van de klassieke partijen dat voorschrijven.

[subocaj]

We gaan scheiden, maar ik hou het huis en de inboedel.
Jij zorgt voor het kind, want ik heb daar geen tijd voor.
Ja, maar dan kan ik toch niet voor het kind zorgen.
Dan plaatsen we dat wel onder voogdij.

Ja maar jong zo werkt het niet, ik moet de helft van het huis en de inboedel en dan nog de helft van de auto.

Ja dat gaat niet, hoe moet ik dan gaan werken?
En ik dan?

Etc.

Ja, maar we scheiden nu en dan zien we later wel of we misschien toch terug gaan samenwonen als het te duur is.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Autonomie is bestuurlijke onafhankelijkheid. Dat staat los van staatkundige onafhankelijkheid. Dat kan mét, dat kan zonder.

Bestuurlijke onafhankelijkheid (autonomie dus) van deelstaten binnen eenzelde staat, waar aldus de kompetenz-kompetenz bij de deze deelstaten ligt, wel, dat is nu een confederatie.

Jullie proberen de twee betekenissen van onafhankelijkheid te fuseren, maar dat is niet meer dan een sophisme.

Ik vind dit zo duidelijk, dat jullie het als slogan zouden kunnen gebruiken op de affiches voor de campagne 2014. Dan zal Jan met de pet op het tenminste ook goed begrijpen.

Mooi. De foto van de ernstig kijkende Geert Bourgeois uit het artikel van De Standaard prominent op de affiche, met daaronder deze heldere slogan.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

BDW heeft het hier over de uitspraken van andere partijen, die het programma van de N-VA opzettelijk fout interpreteren. Zij proberen het volk bang te maken. Bangmakerij dus.

Het gaat hem ook om de specifieke context. BDW deed die uitspraak nadat alle andere partijen probeerden het zo voor te stellen alsof BDW het land onmiddellijk wou opblazen. Het zijn de uitspraken van de andere partijen die bestempeld worden als bangmakerij.

U leest duidelijk enkel wat u wilt lezen. Uw interpretatie is uit de context gerukt, éénzijdig en compleet negatief. U zoekt gewoon een stok om een hond mee te slaan.

Dacht u nu werkelijk dat niemand zich de context zou herinneren?


Tevens, de "onafhankelijkheid" waar de klassieke partijen van spreken en de definitie volgens N-VA zijn zeer verschillend. De bedoeling is nog altijd om stapsgewijs tot een staat te komen die op zichzelf kan staan, volledig stabiel.

Als je de klassieke partijen mag geloven, gaat N-VA gewoon Wallonië buiten schoppen en daarmee is dan de kous af.

Dit is fout. Dit is een beeld dat de klassieke partijen geschapen hebben. Niet gewoon van de N-VA, maar van het concept van separatisme in het algemeen. Dat dit beeld na zoveel jaar nog altijd geloofd word door zoveel mensen, is een slechte zaak.

De klassieke partijen hebben geen recht van spreken over het programma van de N-VA. De N-VA zal zijn programma uitvoeren zoals het dat zelf van plan is. Niet zoals de angsten van de klassieke partijen dat voorschrijven.

Nexer, heb jij eigenlijk het artikel van Geert Bourgeois in De Standaard gelezen ? (ik bedoel niet de samenvatting die op de website staat)
Vermoedelijk niet, want ik denk niet dat je dit anders zo hard zou willen nuanceren. Het interview was glashelder op een aantal kernpunten.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Autonomie is bestuurlijke onafhankelijkheid. Dat staat los van staatkundige onafhankelijkheid. Dat kan mét, dat kan zonder.

"Bestuurlijke" en "staatkundige" onafhankelijkheid, de newspeak van de nationalisten blijft me verbazen. Jullie verzinnen gewoon de ene term na de andere om toch maar niet te moeten toegeven dat jullie separatisten zijn.

Bestuurlijke onafhankelijkheid (autonomie dus) van deelstaten binnen eenzelde staat, waar aldus de kompetenz-kompetenz bij de deze deelstaten ligt, wel, dat is nu een confederatie.

Onafhankelijkheid =/= autonomie. Een staat of regio kan autonoom zijn of onafhankelijk, maar de twee tegelijk?

Jullie proberen de twee betekenissen van onafhankelijkheid te fuseren, maar dat is niet meer dan een sophisme.

Onafhankelijkheid heeft in deze context maar één betekenis hoor, die "bestuurlijke onafhankelijkheid" waar gij van spreekt - en die dus verschillend zou moeten zijn van "staatkundige onafhankelijkheid" en hetzelfde als "autonomie" - is een term die gij hier ter plekke hebt verzonnen. Dat onderscheid dat gij krampachtig probeert te maken tussen "bestuurlijke" en "staatkundige" onafhankelijkheid bestaat in deze context niet. Een land/volk/natie/regio/etc... is ofwel onafhankelijk ofwel niet onafhankelijk, en als het niet onafhankelijk is kan het wel "autonoom" zijn. Jongens toch, en dan hebt ge nog het lef om anderen te beschuldigen van "sofisme", ge moet het maar durven!

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Je argumenteerde dat mijn definitie niet correct was omwille van een clubje aannemers.

Jij hebt het volste recht om zelf zaken te definiëren. Begrijp dan wel dat jij jouw definities niet kan opleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wat je voorbeeld alvast wél aangeeft is dat bestuurlijke onafhankelijkheid volstaat om van een confederatie te spreken.

Bron ?

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Althans, ik veronderstel dat er nog geen bouwonderneming ook staatkundige onafhankelijkheid heeft uitgeroepen.

Te zot om om te reageren.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

"Bestuurlijke" en "staatkundige" onafhankelijkheid, de newspeak van de nationalisten blijft me verbazen. Jullie verzinnen gewoon de ene term na de andere om toch maar niet te moeten toegeven dat jullie separatisten zijn.

Ik ben noch nationalist, noch separatist, en dat zijn uiteraard bestaande en courante termen.

Als jij zegt dat zelfbestuur niet kan zonder dat je ook volgens het staatsrecht een volledig onafhankelijke natie bent, wel dan ben je gewoon verkeerd en dan moeten we daar verder niets over zeggen.

Onafhankelijkheid =/= autonomie. Een staat of regio kan autonoom zijn of onafhankelijk, maar de twee tegelijk?

Een onafhankelijk land is uiteraard ook autonoom. Een autonome regio is niet noodzakelijk staatkundig onafhankelijk. Allee man, dit zijn toch geen ingewikkelde of controversiele begrippen?

Onafhankelijkheid heeft in deze context maar één betekenis hoor, die "bestuurlijke onafhankelijkheid" waar gij van spreekt - en die dus verschillend zou moeten zijn van "staatkundige onafhankelijkheid" en hetzelfde als "autonomie" - is een term die gij hier ter plekke hebt verzonnen.

Werkelijk? Onafhankelijkheid van bestuur, ofte zelfbestuur, ofte bestuurlijke autonomie is iets dat ik heb verzonnen? U doet mij iets te veel eer aan.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Jij hebt het volste recht om zelf zaken te definiëren. Begrijp dan wel dat jij jouw definities niet kan opleggen.

Dat was een volstrekt gangbare definitie van een confederatie. Jouw poging tot weerlegging ging over bouwverenigingen. Mag ik dat dan iets minder dan relevant vinden als het gaat over staatkundige begrippen?

Te zot om om te reageren.

Inderdaad. Dus we zijn akkoord dat ofwel een confederatie kan zonder staatkundige onafhankelijkheid, ofwel dat jouw voorbeeld compleet van de pot gerukt was?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als jij zegt dat zelfbestuur niet kan zonder dat je ook volgens het staatsrecht een volledig onafhankelijke natie bent, wel dan ben je gewoon verkeerd en dan moeten we daar verder niets over zeggen.

Dat zeg ik niet, maar dat verandert niets aan het feit dat autonomie en onafhankelijkheid twee verschillende zaken zijn. Straks ga je nog beweren dat we artikel 1 van de N-VA-statuten moeten lezen als een pleidooi voor een bestuurlijk autonoom in plaats van een onafhankelijk Vlaanderen.

Een onafhankelijk land is uiteraard ook autonoom. Een autonome regio is niet noodzakelijk staatkundig onafhankelijk. Allee man, dit zijn toch geen ingewikkelde of controversiele begrippen?

Neen, een regio kan of autonoom, of onafhankelijk zijn. Dat is namelijk wat autonomie in deze context betekent: een (soms beperkte, soms uitgebreide) mate van zelfbestuur binnen een grotere, onafhankelijke staat. Zo heeft pakweg Sardinië een zekere mate van zelfbestuur binnen het onafhankelijke land Italië. Een ander voorbeeld: de Russische deelrepublieken zijn autonoom maar niet onafhankelijk. Zo moeilijk is dat toch niet?

Werkelijk? Onafhankelijkheid van bestuur, ofte zelfbestuur, ofte bestuurlijke autonomie is iets dat ik heb verzonnen? U doet mij iets te veel eer aan.

Bestuurlijke autonomie bestaat, maar is geen onafhankelijkheid. Concreet voorbeeld: Vlaanderen heeft als gewest en gemeenschap een zeer verregaande bestuurlijke autonomie, maar we zijn het er toch allebei over eens dat Vlaanderen niet onafhankelijk is?

Of ga je ernstig beweren dat begrippen als "bestuurlijke autonomie", "onafhankelijkheid" en "confederalisme" allemaal hetzelfde betekenen?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Beste BWarrior, kan je mij eens uitleggen waarom jij als verklaarde antiseparatist zo hardnekkig de kunstmatige scheiding van de Nederlanden blijft verdedigen?

Elke scheiding van een land is kunstmatig (i.e. niet door de natuur of door God gewild).

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Bestuurlijke autonomie bestaat, maar is geen onafhankelijkheid. Concreet voorbeeld: Vlaanderen heeft als gewest en gemeenschap een zeer verregaande bestuurlijke autonomie, maar we zijn het er toch allebei over eens dat Vlaanderen niet onafhankelijk is?

Of ga je ernstig beweren dat begrippen als "bestuurlijke autonomie", "onafhankelijkheid" en "confederalisme" allemaal hetzelfde betekenen?

Jij hebt wel een hoop lef hoor, kerel. Nog geen 5 minuten geleden was jij hier onmetelijk jolig aan het doen over hoe ik zo achterlijk kon zijn om hier een onderscheid tussen te maken, en nu keer je het gewoon om?

Ik herhaal nog even:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Onafhankelijkheid heeft in deze context maar één betekenis hoor, die "bestuurlijke onafhankelijkheid" waar gij van spreekt - en die dus verschillend zou moeten zijn van "staatkundige onafhankelijkheid" en hetzelfde als "autonomie" - is een term die gij hier ter plekke hebt verzonnen. Dat onderscheid dat gij krampachtig probeert te maken tussen "bestuurlijke" en "staatkundige" onafhankelijkheid bestaat in deze context niet.

Inderdaad, bestuurlijke autonomie is onafhankelijkheid van bestuur, en dat is iets helemaal anders dan staatkundige onafhankelijkheid. Blij dat je het eindelijk inziet. Je mag je excuseren, maar het hoeft niet.

Wikipedia:
Politiek/staatsrechtelijk is autonomie de onafhankelijkheid van een staat/regio/gebied/volk van een grotere staat; dit staat er los van of er ook een afscheiding plaats vindt. Het heet ook wel zelfbestuur.

De Van Dale
au·to·no·mie (de; v)
1 zelfbestuur
2 zelfstandigheid

Dictionary.com
au·ton·o·my [aw-ton-uh-mee]
noun, plural au·ton·o·mies.
1. independence or freedom, as of the will or one's actions: the autonomy of the individual.
2. the state or condition of having independence or freedom, or of being autonomous; self-government, or the right of self-government: The rebels demanded autonomy from Spain.
3. a self-governing community.

Wiktionary.com
autonomy (plural autonomies)
1. Self-government; freedom to act or function independently.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De dubbelmonarchie Oostenrijk-Hongarije was een confederatie ontstaan uit een oorspronkelijk min of meer unitaire staat nadat 'meningsverschillen tussen de hoofddeelnemers' (Oostenrijkers & Hongaren) bijgelegd werden door de 'Ausgleich' in 1867. Hongarije (Trans-Leithanië) kreeg nagenoeg volledige autonomie, alleen defensie, buitenlandse zaken en de munt bleven centraal bestaan. Confederalisme kan dus op verschillende wijzen ontstaan en hoeft niet noodzakelijk eerst door een formele scheiding voorafgegaan te worden. Deze confederatie heeft 51 jaar bestaan, werkte redelijk goed afgezien van de Slavische problematiek en verdween slechts na WO1.

Anderzijds zouden bepaalde mensen argumenteren dat echt confederalisme enkel kan bestaan onder democratische omstandigheden. Wat is immers de waarde van een confederatie waar de macht gecentraliseerd is in de handen van enkelen? Is dat niet gewoon een dictatoriale staat?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat was een volstrekt gangbare definitie van een confederatie. Jouw poging tot weerlegging ging over bouwverenigingen. Mag ik dat dan iets minder dan relevant vinden als het gaat over staatkundige begrippen?

Vind jij dat Confederatie Bouw haar naam moet veranderen omdat zij het woord verkeerd hanteren ?

De gangbare definitie is hier in België dat het een politiek zeverwoord is verworden.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Inderdaad. Dus we zijn akkoord dat ofwel een confederatie kan zonder staatkundige onafhankelijkheid, ofwel dat jouw voorbeeld compleet van de pot gerukt was?

Je kan dan hoogstens spreken van een confederaal model. Zelfs dit vind ik een politiek zeverwoord. Je kan slechts spreken over confederale aspecten als de soevereiniteit bij de leden ligt. Europa heeft confederale aspecten. Volg de actualiteit omtrent Cyprus. Daar komen die confederale aspecten duidelijk tot uiting.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jij hebt wel een hoop lef hoor, kerel. Nog geen 5 minuten geleden was jij hier onmetelijk jolig aan het doen over hoe ik zo achterlijk kon zijn om hier een onderscheid tussen te maken, en nu keer je het gewoon om?

Ik herhaal nog even:


Inderdaad, bestuurlijke autonomie is onafhankelijkheid van bestuur, en dat is iets helemaal anders dan staatkundige onafhankelijkheid. Blij dat je het eindelijk inziet. Je mag je excuseren, maar het hoeft niet.

Wikipedia:
Politiek/staatsrechtelijk is autonomie de onafhankelijkheid van een staat/regio/gebied/volk van een grotere staat; dit staat er los van of er ook een afscheiding plaats vindt. Het heet ook wel zelfbestuur.

De Van Dale
au·to·no·mie (de; v)
1 zelfbestuur
2 zelfstandigheid

Dictionary.com
au·ton·o·my [aw-ton-uh-mee]
noun, plural au·ton·o·mies.
1. independence or freedom, as of the will or one's actions: the autonomy of the individual.
2. the state or condition of having independence or freedom, or of being autonomous; self-government, or the right of self-government: The rebels demanded autonomy from Spain.
3. a self-governing community.

Wiktionary.com
autonomy (plural autonomies)
1. Self-government; freedom to act or function independently.

Geert Bourgeois heeft het over volledige autonomie. Wat is daar voor jou niet duidelijk aan ?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jij hebt wel een hoop lef hoor, kerel. Nog geen 5 minuten geleden was jij hier onmetelijk jolig aan het doen over hoe ik zo achterlijk kon zijn om hier een onderscheid tussen te maken, en nu keer je het gewoon om?

Het is niet mijn fout dat jij jezelf aan het vastlullen bent hé.

Inderdaad, bestuurlijke autonomie is onafhankelijkheid van bestuur, en dat is iets helemaal anders dan staatkundige onafhankelijkheid. Blij dat je het eindelijk inziet. Je mag je excuseren, maar het hoeft niet.

Goed, maar het is geen "onafhankelijkheid" zoals 99,9% van de mensen dat definieert... "Onafhankelijkheid" is nu eenmaal een staatkundig begrip met een duidelijke definitie hoor, net als "autonomie". Als jij je er uit wilt lullen door te doen alsof het gaat over "onafhankelijkheid van bestuur" dan doe je maar, maar dan is elke zinnige discussie met u onmogelijk.

A propos, heb je ondertussen al een bewijs gevonden voor uw bewering dat autonomie een synoniem is voor confederalisme...

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat doen ze, voor wie niet liever vaagheid ziet. In een confederatie zijn het de deelstaten die beslissen welke bevoegdheden ze apart, en welke ze samen uitoefenen. Dat is precies wat autonomie betekent.

Want daar hoor ik u om de één of andere reden niet meer over...

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Door volledige autonomie te eisen gaat het België van Bourgeois eerder op de EU lijken.

Pittig detail daarbij ... welk ander land gaat Vlaanderen als staat erkennen ?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Goed, maar het is geen "onafhankelijkheid" zoals 99,9% van de mensen dat definieert... "Onafhankelijkheid" is nu eenmaal een staatkundig begrip met een duidelijke definitie hoor, net als "autonomie". Als jij je er uit wilt lullen door te doen alsof het gaat over "onafhankelijkheid van bestuur" dan doe je maar, maar dan is elke zinnige discussie met u onmogelijk.

Het ging precies over het verschil tussen een confederatie en onafhankelijkheid. Dan lijkt mij dat nogal een belangrijk onderscheid, aangezien dat precies het verschil uitmaakt. Jij beweerde dat er geen onderscheid bestond, waar je nu op teruggekomen bent, dus dan is het nu hopelijk allemaal duidelijk?

Als de deelstaten autonoom zijn (en dus bestuurlijk onafhankelijk), maar binnen hetzelfde land (en dus niet staatkundig onafhankelijk), dan spreken we over een confederatie. Je kan ook een confederatie hebben tussen onafhankelijke landen, maar dat is geen nodige voorwaarde, enkel de bestuurlijke autonomie van de entiteiten.

A propos, heb je ondertussen al een bewijs gevonden voor uw bewering dat autonomie een synoniem is voor confederalisme...

Geen synoniem, een voorwaarde. Als een deelstaat zelf beslist welke bevoegdheden het uitoefent, hoe is die dan niet autonoom?

Want daar hoor ik u om de één of andere reden niet meer over...

Dan moet u iets harder uw best doen en iets minder lollig proberen te zijn, ik herhaal al pagina's lang hetzelfde.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Goed, maar het is geen "onafhankelijkheid" zoals 99,9% van de mensen dat definieert... "Onafhankelijkheid" is nu eenmaal een staatkundig begrip met een duidelijke definitie hoor, net als "autonomie". Als jij je er uit wilt lullen door te doen alsof het gaat over "onafhankelijkheid van bestuur" dan doe je maar, maar dan is elke zinnige discussie met u onmogelijk.

Ik zou eens beginnen met een boze brief te sturen naar die woordenboeken, ze zijn blijkbaar allemaal danig in de war. Of misschien wel Vlaams-Nationalistisch.

Of jij bent het die hier een beetje aan het lullen bent. Dat kan misschien ook.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als de deelstaten autonoom zijn (en dus bestuurlijk onafhankelijk), maar binnen hetzelfde land (en dus niet staatkundig onafhankelijk), dan spreken we over een confederatie. Je kan ook een confederatie hebben tussen onafhankelijke landen, maar dat is geen nodige voorwaarde, enkel de bestuurlijke autonomie van de entiteiten.

Mis, constitutioneel en staatkundig kan een confederatie slechts tot stand komen tussen onafhankelijke staten (zelfs als ze op papier slechts één seconde onafhankelijk zijn), ook als zij naar de buitenwereld toe één naam voeren blijven het in se onafhankelijke staten. Een paar voorbeelden: Duitsland bestaat uit 16 autonome deelstaten, Zwitserland bestaat uit 26 autonome deelstaten, zijn Duitsland en Zwitserland confederaties? Neen hé. Dus uw definitie van "confederalisme" als een bond van autonome deelstaten klopt niet.

En kom nu alsjeblieft niet beweren dat de Duitse en Zwitserse deelstaten niet autonoom of "bestuurlijk onafhankelijk" zijn omdat zij niet zelf bepalen welke de bevoegdheden van het federale niveau zijn... Want als je dat als een voorwaarde voor "autonomie" beschouwt, dan is er van de vele autonome gebieden die deze wereld telt waarschijnlijk geen enkel die aan jouw definitie van "autonomie" voldoet.

Geen synoniem, een voorwaarde. Als een deelstaat zelf beslist welke bevoegdheden het uitoefent, hoe is die dan niet autonoom?

Uw exacte woorden: "dat is precies wat autonomie betekent". Vlaanderen is autonoom, is België dan een confederatie? Dacht het niet hé.