BELGISCHE REVOLUTIE: in 1789 of 1830 ?

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Schrik gekregen? Van u, zeker? U maakt maar een grapje, hoop ik (hoewel, grapje van Van den Berghe, dat moet heel zeldzaam zijn ).

Het Romeinse Belgica was veel groter dan het huidige België, maar omvatte het wel. Grenzen durven wel eens wijzigen in de geschiedenis. Die van Frankrijk en Duitsland zijn ook sterk gewijzigd. Er was een tijd - een glorierijke voor sommige Vlaams Blokkers - dat het Duitse Rijk strekte tot Stalingrad.

<FONT face="Times New Roman" color=#000000 size=3>jongen, ik hou het niet meer bij

[giserke]

jongen, ik hou het niet meer bij . Asterix is maar tot 16 jaar hé.
Uw partij is er een van leugens(geschiedvervalsing) bedrog (verschillende nicks, + vervalsing van andere posts (patriot). Jongen als ik u was zou ik vlug stoppen met u hier verder belachelijk te maken want de barometer der debieligheid slaat weer uit de pan bij u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

jongen, ik hou het niet meer bij

En hij beseft daarenboven niet dat hij daarmee zijn eigen ruiten ingooit. Altijd weer herhaalt Hans I de Grote immers dat het "echte Vlaanderen" maar Oost- en West-Vlaanderen is omdat dit de gebieden waren die deel uitmaakten van het historische graafschap Vlaanderen. Net alsof alles eens op een bepaald moment werd gefixeerd...

Nu komt hij aandraven dat grenzen wel veranderen en dat dit geen probleem vormt voor de naamgeving.

Conclusie: Vlaanderen als naam voor heel Nederlandstalig België kan geen probleem vormen: de grenzen veranderen immers doorheen de geschiedenis.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Dit bewijst alleen maar dat België heel wat grondgebied heeft moeten afstaan aan de Hollanders en de Fransen.

[Pelgrim]

Wat een gezever over revoluties. De enige revolutie die ik nog als echte 'revolutie' wil zien was die van de Parijse Commune in 1792. D�*t had beter overgewaaid naar den Belgiek.

De ware revolutie moet trouwens nog komen

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het Romeinse Belgica was veel groter dan het huidige België, maar omvatte het wel. Grenzen durven wel eens wijzigen in de geschiedenis. Die van Frankrijk en Duitsland zijn ook sterk gewijzigd. Er was een tijd - een glorierijke voor sommige Vlaams Blokkers - dat het Duitse Rijk strekte tot Stalingrad.

Zo bestaat Vlaanderen intussen ook uit 5 en niet 2 provincies. Tof dat we dat weeral uitgeklaard hebben.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

FOUT.

De Staten waarover Hans I het heeft en waartoe hij duidelijk heeft geput uit enkele oude, 19e eeuwse belgicistische schoolboekjes, heette niet "de Verenigde Staten van België", maar in het Nederlands van die tijd "de Vereenigde Nederlandsche Staten". Ook treffen we in de Nederlandse teksten een andere vorm aan, nl. "de Vereenigde Nederlandsche Provincien". In het Frans echter werd dat "les Etats-Belgiques-Unis". In sommige barbaristische vertaling treffen we dan ook de benaming "de Vereenigde Belgische Staten" aan.

Echter...

Wat de doorluchtige voorzitter van de Bubbelclub natuurlijk negeert (of misschien gewoon niet weet), is dat het woord "Belgique(s)" in die tijdsperiode gewoon de Franse naam was, uit het Latijn afkomstig, voor "de Nederlanden".

?
stamt "belgie" niet uit een keltisch verleden?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hij beseft daarenboven niet dat hij daarmee zijn eigen ruiten ingooit. Altijd weer herhaalt Hans I de Grote immers dat het "echte Vlaanderen" maar Oost- en West-Vlaanderen is omdat dit de gebieden waren die deel uitmaakten van het historische graafschap Vlaanderen. Net alsof alles eens op een bepaald moment werd gefixeerd...

Nu komt hij aandraven dat grenzen wel veranderen en dat dit geen probleem vormt voor de naamgeving.

Conclusie: Vlaanderen als naam voor heel Nederlandstalig België kan geen probleem vormen: de grenzen veranderen immers doorheen de geschiedenis.

toch raar dat je enkel zo'n flexibiliteit vertoont als het om vlaanderen gaat

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Wat ik weet was dat groot-nederland het oudste land was en dat toen uit het niets België kwam.

huh?
"land"?

vlaanderen is in elk geval vele eeuwen ouder dan nederland als (ontwikkelde) regio

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En Hans I even met z'n eigen gedachtegang bekampen. Volgens hem is het huidige Vlaanderen kunstmatig en opdwongen, omdat het "echte" Vlaanderen vroeger elders anders lag.

Welnu, laten we even kijken naar volgende kaart. In zijn onnozelheid meent Hans I de Grote dat de Romeinse "provincia" Gallia Belgica reeds een voorafbeelding is van wat later de Belgische staat zal zijn. Op de kaart wordt duidelijk dat die "provincia" op een bepaald moment van de geschiedenis een deel van het huidige België niet omvatte. Conclusie: het land dat nu België heet mag niet langer met de naam België worden aangeduid. Het "echte" België lag immers niet op de plaats waar het huidige België ligt. De Romeinse indeling heeft in de loop van de tijden immers soms wat gewijzigd geweest. Op een bepaald tijdstip strekt Gallia Belgica zich inderdaad uit tot de Rijn, maar dat is niet altijd zo geweest. Daarevenboven was er op een bepaald moment een Belgica I en Belgica II. Welke Belgiës zijn nu volgens Hans I de Grote het historische België?

mijn waarde Jan
om mij te informeren...
waar liggen op deze kaarten de streken die nu Limburgs en Luiks Haspengouw zijn...
ik heb nooit Latijn geleerd (wat ik trouwens betreur), maar met heel veel ontzag voor jouw historische kennis, zou ik graag mijn voorkeursregio localiseren...
met heel veel dank voor je antwoord...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

toch raar dat je enkel zo'n flexibiliteit vertoont als het om vlaanderen gaat

Enkel? U vergist zich. Ik heb reeds meerdere keren op dit forum aangetoond dat de betekenis van landsnamen door de geschiedenis kan veranderen (wat die opmerking over België betreft, heb ik even de redeneerwijze van Hans I de Grote gewoon toegepast... waardoor hij zijn eigen ruiten ingooide). Dit is geen zaak van flexibiliteit of niet, dit is gewoon een zaak de dingen te aanvaarden zoals ze in de loop van de geschiedenis zijn gegroeid.

Iemand als de Opperbubbel, Hans I, kan bijvoorbeeld maar niet aanvaarden dat de naam "Vlaanderen" sedert de 19e eeuw een begripsverschuiving heeft gekend. Reeds in 1840 duidelijk gebleken, eind 19e eeuw een voldongen feit. Vanaf die tijd staat de naam Vlaanderen niet langer voor de gebieden die eens deel uitmaakten van het historische graafschap Vlaanderen, maar voortaan voor heel het Nederlandstalig gebied van België.

Waar toon ik trouwens niet diezelfde flexibiliteit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

mijn waarde Jan
om mij te informeren...
waar liggen op deze kaarten de streken die nu Limburgs en Luiks Haspengouw zijn...

[quote][font=Arial][size=3]Daar is mijn Vaderland
Limburgs dierbaar oord!
Daar is mijn Vaderland
Limburgs dierbaar oord![/[/size][/font]QUOTE]

Goed, Limburg dus. Min of meer waar u op de grote, veerkleurige kaart de namen van de volksstammen "Tungri" en "Eburones" ziet staan.

Even trouwens opmerken dat Hans I de Grote zich vergist wanneer hij stelt dat het grondgebied van het huidige België deeluitmaakte van Gallia Belgica. Dat was slechts op een bepaald moment zo. Op een ander moment van de Romeinse geschiedenis wordt het gebied van het huidige België als het ware over twee delen verdeeld, een westelijke en een oostelijk deel. Het westelijke maakt deel uit van Gallia Belgica, terwijl het oostelijke - dat grofweg de huidige provincies Antwerpen en Limburg omvat - bij Germania Inferior hoort. Volgens de logica van Hans zouden die twee provincies dus opgeëist moeten worden door Duitsland... Ook volgens diezelfde logica zou Frankrijk de rest moeten opeisen: immers het grootste deel van dat Gallia Belgica lag op huidig Frans grondgebied.

Natuurlijk altijd naargelang het standpunt en de tijdsbepaling die men hanteert. En hierin is Hans I de Grote natuurlijk heel selectief: hij kiest die bepaalde periode in de geschiedenis uit die hem bevalt.

[voicelesscharlie]

After all het is het huidige Vlaanderen dat telt.
Hoe Vlaanderen en den Belgiek waren in de prehistorie dat is politiek niet opportuun.
P.S.Wist je dat er in onze melkweg en ster Flandria noemt.
Vlaanderen is groter dan je denkt.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

After all het is het huidige Vlaanderen dat telt.
Hoe Vlaanderen en den Belgiek waren in de prehistorie dat is politiek niet opportuun.
P.S.Wist je dat er in onze melkweg en ster Flandria noemt.
Vlaanderen is groter dan je denkt.

Mooi. Maak daar uw land dat niemand wil.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Wat ik weet was dat groot-nederland het oudste land was en dat toen uit het niets België kwam.

Dan weet u maar bitter weinig en bovendien is het verkeerd. Zie vorige posts in dit topic.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, zelfs België is al te klein voor u. Begrijp ik het goed dat voor schaalvergroting is en dat het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden wel in uw smaak valt? Neen dus aan het Belgisch separatisme van 1830?

Zoals gezegd was het kortstondig samenleven van Nederlanders en Belgen opgelegd door de grootmachten. Een NVA'er zei hier net tevoren dat flaminganten altijd tegen gedwongen samenvoegingen zijn. Nu begrijp ik het niet meer goed.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Larie? Merkwaardig dat een van uw grootste belgicistische geschiedschrijvers, nl. Pirenne, 1302 als een heel belangrijke veldslaag beschrijft.

En de Brabanders, de erfvijanden van de Vlamingen? Aha, Hans I de Grote vindt weer zijn eigen geschiedenis uit. Wie stond er aan de zijde van de Vlaamse grafelijke troepen aan het slag van Bovingen (Bouvines)? Juist, de Brabanders. Met wie had hertog Jan in de 14e eeuw geheime contacten? Juist, met de Vlaamse opstandelingen? Wie stuurt er versterkingen en help de Vlamingen in hun tocht tegen de graaf van Holland, een Franse bondgenoot, na 1302? Juist, de Brabanders.

Nogal een soort erfvijanden die Brabanders die gemene zaakjes doen met de Vlamingen...

Er was inderdaad geen hertogelijke leger dat hertog Jan had gestuurd. Er waren wel Brabantse edelen aan Vlaamse kant die onder leiding stonden van de heer van Kuik. Ook dit weet u blijkbaar niet.

De legende van Manneke Pis en de achterliggende realiteit is u blijkbaar onbekend. Vlamingen en Brabanders waren vijanden van elkaar.

Bovendien geeft u zelf toe dat Brabant niet aan de kant van de Vlaamse graaf stond in 1302.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Mooi. Maak daar uw land dat niemand wil.

Eens te meer merk ik dat uw berichten nietszeggend zijn, en dat u aan de andere kant inhoudelijk niet durft ingaan op knelpunten.

Punt één:

U stelde plotseling wanneer over Gallia Belgica (en de door u beweerde voorafbeelding van het latere België) ging, dat grenzen in de loop van de geschiedenis veranderen en dat dit geen probleem vormt voor de naamsgeving.

Echter in tegenstelling met deze stelling beweert u in andere berichten dat de naam Vlaanderen alleen maar toepasselijk kan zijn op Oost- en West-Vlaanderen omdat die gebieden historische deel uitmaakten van het graafschap Vlaanderen. Die stelling botst echter met wat u over Gallia Belgica schreef.

Punt twee:

In uw keuze over Gallia Belgica fixeert u zich op een bepaald moment in de geschiedenis. Later vormde een deel van het huidige België geen deel van dat Gallia Belgica, maar behoorde tot Germania Inferior. Nu heeft u eerder gesteld dat op basis van uw willekeurige fixering van een bepaald ogenblik de "Belgen" rechten zouden kunnen laten gelden op gebieden die tot Nederland en Duitsland behoren. Echter, wanneer we uw beginsel even toepassen op die andere periode dan krijgt plotseling Duitsland recht op de huidige provincies Antwerpen en Limburg. Daarenboven zou Frankrijk met recht en reden de naam "Belgica" kunnen opeisen, daar het grootste gebied van Gallia Belgica op dat ogenblik in het huidige Frankrijk lag.

Blijkt uit dit alles niet dat uw argumentatie heel wankel staat en interne samenhang mist?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Bovendien geeft u zelf toe dat Brabant niet aan de kant van de Vlaamse graaf stond in 1302.

Blijkbaar leest u niet goed. Er staat dat hertog Jan selchts in het geheim contacten had met de Vlaamse opstandelingen. Nog niet lang tevoren had de Brabantse hertog immers in een coalite met de Vlaamse graaf een smadelijke nederlaag geleden tegen de Fransen. Hij was dan ook voorzichtig in zijn buitenlandse bondgenootschappen.

Even opmerken dat er wel een contingent Brabantse ridders aan Vlaamse kant vocht, nl. onder leiding van de heer van Kuik.

Neutraliteit betekent nog niet dat men vijand is; een nuance die u blijkbaar ontgaat.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enkel? U vergist zich. Ik heb reeds meerdere keren op dit forum aangetoond dat de betekenis van landsnamen door de geschiedenis kan veranderen (wat die opmerking over België betreft, heb ik even de redeneerwijze van Hans I de Grote gewoon toegepast... waardoor hij zijn eigen ruiten ingooide). Dit is geen zaak van flexibiliteit of niet, dit is gewoon een zaak de dingen te aanvaarden zoals ze in de loop van de geschiedenis zijn gegroeid.

Iemand als de Opperbubbel, Hans I, kan bijvoorbeeld maar niet aanvaarden dat de naam "Vlaanderen" sedert de 19e eeuw een begripsverschuiving heeft gekend. Reeds in 1840 duidelijk gebleken, eind 19e eeuw een voldongen feit. Vanaf die tijd staat de naam Vlaanderen niet langer voor de gebieden die eens deel uitmaakten van het historische graafschap Vlaanderen, maar voortaan voor heel het Nederlandstalig gebied van België.

Waar toon ik trouwens niet diezelfde flexibiliteit?

Als het gaat om de Romeinse origines van de naam "België" en de gelijkenis tussen de Zuidelijke Nederlanden en België vertoont u inderdaad helemaal geen flexibiliteit.

Ik heb eerder reeds uitvoerig gezegd dat de romantische schrijvers van de 19de eeuw Vlaanderen hebben uitgebreid tot heel Noord-België, maar dat de bevolking hier niet van op de hoogte was, op enkele literaire uitzonderingen na. De vulgarisastie dateert slechts van het einde van de 20ste eeuw en is het werk van de VRT en VTM. Niet zo glorieus als "staatsverleden".