Waar bemoeit die Brusselse rechter zich mee?

[De schoofzak]

Ik kan best akkoord gaan dat er een veiligheidsrem zit op onze democratie, zo hier en daar, als dit goed wettelijk geregeld is.
Bijvoorbeeld: een politicus met een meerderheid van stemmen, moet niet automatisch benoemd worden tot burgemeester, omdat een vereiste van niet-crimineel gedrag en een minimum aan gemeenschappelijke loyaliteit nodig zijn.
(neem als voorbeeld een burgemeester die alle wettelijke, maar ook onwettelijke middelen zal aanwenden om te beletten dat defensie een kazerne/opvangplaats asielzoekers/inrichting openbaar vervoer/sociale woningwijk/.... zou inrichten op het grondgebied van zijn gemeente ...)

De betrokken kandidaten-burgemeesters hebben hun verleden, en de partij waartoe ze behoren heeft haar verleden.
Minstens één van die kandidaten-burgemeesters heeft aan de minister verklaard dat hij/zij zinnens is de taalwet na te leven. Hij/zij is dan ook prompt benoemd.


Als een burgerlijke rechtbank dat wettelijk voorziene systeem wil ondermijnen, dan is dat voor mij een inbreuk op de scheiding der machten.

Geen probleem voor mij dat men dat systeem toch invoert ... in Wallonië ... nadat het onafhankelijk zal zijn.

.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik heb de gewoonte niet trollende dubbelnicks te geloven. Tot uw volgende verbanning!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Om het even welke rechtbank het hier is....een rechter kan niet eigenmachtig een interpretatie geven aan iets waarvoor hij niet bevoegd is, en zich dan baseren op deze oneigenlijke interpretatie om een oordeel te vellen...... ALs hij dit element in zijn oordeel wil betrekken, dan moet hij eerst advies vragen aan een instantie die hiervoor wèl bevoegd is......

Larie en apekool.

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Larie en apekool.

Prachtig argument.....
Dan misschien wat meer uitleg :
Er is een bestuurlijke discussie : is het tot burgemeester benoemen of niet een materie voor het gewest en de interpretatie van de taalwetgeving ook ?
Er is een burgerlijke discussie : geldelijk verlies door het niet-benoemd-worden.
De 'bestuurlijke rechtbank' beslist in de bestuurlijke discussie ten voordele van het Gewest.
De 'burgerlijke rechtbank', die niks te zeggen heeft over deze bestuurlijke materie, zegt het tegenovergestelde.....en gebruikt dit argument om in de burgerlijk discussie te oordelen.
Inderdaad, larie en apekool....

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Uw vragen zijn heel pertinent, en vormen een van de kernen van de zaak. Ik heb daar eigenlijk geen afdoend antwoord op. De gemeentewet voorziet zo'n procedure niet, maar anderzijds kan het een daad van goed en zorgvuldig bestuur zijn na te gaan of een burgemeester de wet zal navolgen. Ik moet er wel bijzeggen dat die vraag zich eigenlijk niet stelt, omdat een burgemeester een eed aflegt waarin hij/zij zweert ... de wet na te leven, en de vraag dus de jure beantwoordt.

Bovendien moet de overheid ervoor zorgen dat kandidaten op een zelfde manier worden behandeld. Enkel Franstalige kandidaat-burgemeesters van faciliteitengemeenten systematisch "verhoren", kan blijk geven van een bepaald inzicht, type "discriminatie"...

Maar in casu is er een bijkomende vraag. Stel dat die verhoren degelijk rechtmatig zijn (blijkbaar heeft de rechter geoordeeld van niet) dan moet er ook bepaald worden wat er verstaan dient geworden onder het begrip "de wet naleven". Want de kandidaat-burgemeesters hebben nooit beweerd dat zij "de wet niet zullen naleven", zij zeggen wel degelijk dat zij "de wet zullen naleven", alleen volgens wat zij de "federale interpretatie" noemen. En hier kom je terug op de hele discussie: volgens de RvSt is de Vlaamse interpretatie correct, maar volgens de twee bestaande gerechtelijke beslissingen is die niet correct, waardoor de Vlaamse regering die interpretatie niet kan aanvoeren in die bijzondere zaken.

In hoofde van die rechtbank kan de overheid dus niet zeggen dat de kandidaat-burgemeesters verklaard zouden hebben dat zij "de wet niet zullen naleven", en was er dus geen rede om ze op voorhand te verhoren, en ze niet te benoemen. De overheid is daar dus in de fout gegaan, en moet schadevergoeding betalen.

Zoals u ziet, uw vragen zijn heel pertinent, maar zijn enkel een deel van het verhaal, wij komen steeds terug op het probleem van de rechtsgeldigheid van de omzendbrief Peeters, en de tegenstrijdige rechtspraak terzake.

Ik las uw reactie, waarvoor dank, met aandacht.

1. Tot zolang de kandidaat-burgemeester bij zijn/haar benoeming de eed aflegt waarin hij/zij zweert de wetten te zullen naleven stelt de vraag “Is het vermoeden dat mogelijks de intentie bestaat om zich niet aan de taalwetgeving te houden voldoende wettige reden voor de gewestregering om een door de gemeenteraad voorgedragen kandidaat niet te benoemen tot burgemeester ?” zich wel degelijk. Eens de benoeming plaatsgrijpt is er uiteraard geen sprake meer van (een al dan niet wettig motief tot) niet-benoeming en dient gezien de eedaflegging de jure aangenomen te worden dat betrokkene zich aan de (taal)wet zal houden. Pas als na de benoeming cq. eedaflegging blijkt dat dit niet het geval is, kan een procedure tot schorsing cq. afzetting worden ingezet, maar dat is een ander verhaal. Mijn vraag betreft de mogelijke wettigheid van het motief “vermoeden dat mogelijks de intentie bestaat om zich niet aan de taalwetgeving te houden” om niet te benoemen.

2. Uw argument inzake een mogelijke “discriminatie van Franstalige kandidaat-burgemeesters” is naar mijn mening onterecht : onder andere gelet op de indeling van België in taalgebieden, en vermits het hier gaat om (een gemeente binnen) het Vlaams Gewest wordt elke (kandidaat)-burgemeester de jure uiteraard geacht een Nederlandstalige te zijn, welke andere taal betrokkene ook moge beheersen en/of buiten zijn/haar functie verkiest te gebruiken. Ingeval een kandidaat-burgemeester te kennen geeft een anderstalige te zijn en het Nederlands onvoldoende te beheersen om de functie als burgemeester van een gemeente in het Vlaams Gewest te kunnen waarnemen, onder andere voor wat betreft het gebruik van de Nederlandse taal, kan deze niet worden benoemd vermits hij/zij niet aan de (taal-)voorwaarden voldoet. In dergelijk geval is bij voorbaat nagaan of men al dan niet aan de taalvoorwaarden voldoet geen “discriminatie”, maar een volkomen logische daad van goed bestuur.

3. De burgerlijke rechtbank is overduidelijk onbevoegd om zich uit te spreken over welkdanige interpretatie van de taalwetgeving, in casu over de rechtsgeldigheid van de “omzendbrief Peeters”, en/of over de arresten of adviezen van de Raad van State dienaangaand.

4. Ik zie evenwel een mogelijkheid dat een burgerlijke rechtbank, zich baserend op algemene rechtsprincipes, de argumenten van eender welke rechtszoekende, dus ook van een eerste schepen cq. kandidaat-burgemeester, inzake geleden schade wegens een voorgehouden onterechte niet-benoeming kan gegrond achten, al is dat in bedoelde materie in hoofde van de rechtbank risicovol dansen op de slappe koord tussen bevoegdheid en onbevoegdheid.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik las uw reactie, waarvoor dank, met aandacht.

1. Tot zolang de kandidaat-burgemeester bij zijn/haar benoeming de eed aflegt waarin hij/zij zweert de wetten te zullen naleven stelt de vraag “Is het vermoeden dat mogelijks de intentie bestaat om zich niet aan de taalwetgeving te houden voldoende wettige reden voor de gewestregering om een door de gemeenteraad voorgedragen kandidaat niet te benoemen tot burgemeester ?” zich wel degelijk. Eens de benoeming plaatsgrijpt is er uiteraard geen sprake meer van (een al dan niet wettig motief tot) niet-benoeming en dient gezien de eedaflegging de jure aangenomen te worden dat betrokkene zich aan de (taal)wet zal houden. Pas als na de benoeming cq. eedaflegging blijkt dat dit niet het geval is, kan een procedure tot schorsing cq. afzetting worden ingezet, maar dat is een ander verhaal. Mijn vraag betreft de mogelijke wettigheid van het motief “vermoeden dat mogelijks de intentie bestaat om zich niet aan de taalwetgeving te houden” om niet te benoemen.

Met een beetje geluk komt deze vraag aan bod tijdens het onderzoek van de huidige klachten van de kandidaat-burgemeesters voor de RvSt. Misschien zal u binnenkort het antwoord kennen.

2. Uw argument inzake een mogelijke “discriminatie van Franstalige kandidaat-burgemeesters” is naar mijn mening onterecht : onder andere gelet op de indeling van België in taalgebieden, en vermits het hier gaat om (een gemeente binnen) het Vlaams Gewest wordt elke (kandidaat)-burgemeester de jure uiteraard geacht een Nederlandstalige te zijn, welke andere taal betrokkene ook moge beheersen en/of buiten zijn/haar functie verkiest te gebruiken. Ingeval een kandidaat-burgemeester te kennen geeft een anderstalige te zijn en het Nederlands onvoldoende te beheersen om de functie als burgemeester van een gemeente in het Vlaams Gewest te kunnen waarnemen, onder andere voor wat betreft het gebruik van de Nederlandse taal, kan deze niet worden benoemd vermits hij/zij niet aan de (taal-)voorwaarden voldoet. In dergelijk geval is bij voorbaat nagaan of men al dan niet aan de taalvoorwaarden voldoet geen “discriminatie”, maar een volkomen logische daad van goed bestuur.

Min of meer. Behalve dat dit duidelijk hier niet het geval is: de vraag is niet of de kandidaten voldoende Nederlands kunnen, de vraag is of zij bereid zijn de Vlaamse regels toe te passen. Iets wat, volgens mij althans, niet aan andere kandidaten wordt gesteld.

3. De burgerlijke rechtbank is overduidelijk onbevoegd om zich uit te spreken over welkdanige interpretatie van de taalwetgeving, in casu over de rechtsgeldigheid van de “omzendbrief Peeters”, en/of over de arresten of adviezen van de Raad van State dienaangaand.

Nogmaals, daar bent u verkeerd in. De burgerlijke rechtbank mag een administratief reglement (wat de omzendbrief is) wel degelijk toetsen aan de wet (in casu de taalwet).
De burgerlijke rechtbank heeft ook het recht om, in een aantal gevallen, arresten van de Raad van State naast zich neer te leggen.

4. Ik zie evenwel een mogelijkheid dat een burgerlijke rechtbank, zich baserend op algemene rechtsprincipes, de argumenten van eender welke rechtszoekende, dus ook van een eerste schepen cq. kandidaat-burgemeester, inzake geleden schade wegens een voorgehouden onterechte niet-benoeming kan gegrond achten, al is dat in bedoelde materie in hoofde van de rechtbank risicovol dansen op de slappe koord tussen bevoegdheid en onbevoegdheid.

De slappe koord is niet tussen bevoegdheid of onbevoegdheid, daar bestaat geen twijfel over.
De vragen die rijzen zijn eerder de volgenden:
- (Nyquist gaat verbaasd zijn dat ik haar deels volg): kan de burgerlijke rechtbank oordelen dat de Vlaamse regering "onrechtmatig" heeft gehandeld terwijl de RvSt, wat haar betreft althans, de omzendbrief niet heeft geannuleerd? Kan Vlaanderen in die context wel "foutief" hebben gehandeld? Het antwoord daarop is echt niet eenvoudig omdat er verschillende standpunten en gevoeligheden zijn, die niet juridisch, maar factueel zijn. De vraag is hier: kon Vlaanderen weten dat zij mogelijks de wet niet naleefde omdat het arrest van de RvSt in vraag gesteld werd, niet alleen politiek maar ook juridisch (arrest van het Hof van Beroep van Bergen)? Dat is een in concreto beoordeling door de rechter, geen "juridische" vraag.
- de omzendbrief is een norm van algemene aard, niet een individuele beslissing. De vraag is dus of een verwerpingsarrest van zo'n norm toch niet meer gezag zou hebben dan een relatief gezag van gewijsde, en toch erga omnes zou gelden. Tot nu toe is dat niet het geval, maar ik kan mij inbeelden dat dat ooit verandert (verwerpingsarresten van het Grondwettelijk Hof hebben wel een absoluut gezag van gewijsde).

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Ik heb al de link gegeven in een vorige post, maar hier dus de tekst zelf :
"""De provinciegouverneur wint ook het advies in van de procureur-generaal bij het hof van beroep van het rechtsgebied waarin de gemeente gelegen is. In dat advies moet minstens vermeld worden of er een informatie- of onderzoeksprocedure of gerechtelijke vervolgingen ten laste van de voorgedragen kandidaat-burgemeester hangende zijn.

Als het advies van de procureur-generaal bij het hof van beroep te weinig preciseringen geeft over de ten laste gelegde feiten of over de ernst van een ingediende klacht, moet de
provinciegouverneur aanvullende inlichtingen aan het parket vragen.

Nadat hij die controles heeft uitgevoerd en nadat hij het advies van de procureur-generaal heeft ontvangen, brengt de provinciegouverneur aan de minister een omstandig advies uit over de geschiktheid van de kandidaat om het ambt van burgemeester te vervullen. Dat advies mag zich niet beperken tot de weergave van de resultaten van het onderzoek dat hij heeft verricht naar de ontvankelijkheid van de voordracht. De provinciegouverneur wordt
geacht ook zijn persoonlijke visie te geven over de voorgedragen kandidaat. Belangrijk hierbij is het oordeel van de provinciegouverneur over de
bekwaamheden en morele kwaliteiten van de kandidaat die nodig zijn voor een correcte uitoefening van het ambt van burgemeester.

Bij het uitbrengen van zijn advies zal de provinciegouverneur bovendien rekening moeten houden met de mogelijkheid die isBij het uitbrengen van zijn advies zal de provinciegouverneur bovendien rekening moeten houden met de mogelijkheid die is ingeschreven in artikel 71 van het Gemeentedecreet,
waarbij aan de Vlaamse Regering de bevoegdheid gegeven wordt om aan de burgemeester tuchtsancties op te leggen wegens kennelijk wangedrag of grove nalatigheid. De provinciegouverneur moet dus nagaan of de voorgedragen kandidaat geen handelingen heeft gesteld die eventueel aanleiding zouden kunnen geven tot het opleggen van een tuchtsanctie en die een eventuele benoeming in de weg kunnen staan.

Zo zal bijvoorbeeld een strafrechtelijke veroordeling van een kandidaat voor een overtreding die op generlei wijze een goed en efficiënt bestuur van de gemeente in het gedrang kan brengen, geen aanleiding geven tot een negatief advies (bijvoorbeeld een verkeersovertreding zonder samenhangend misdrijf). Als echter onbetwistbaar vaststaat (hetzij gezien het gerechtelijke verleden van de kandidaat, hetzij gezien bepaalde vervolgingen, hetzij gezien zijn vroegere optreden als hoofd van de politie) dat de kandidaat niet over het morele gezag beschikt om de gemeente te leiden, moet daar in het advies wel rekening mee gehouden worden.

Samenvattend kan worden gesteld dat het advies van de provinciegouverneur geen moraliteitsverslag is, maar een evaluatie van de mogelijkheid om tot een correcte ambtsuitoefening te komen, gebaseerd op verifieerbare gegevens.

Zoals hierboven reeds vermeld, onderzoekt de provinciegouverneur ook of de kandidatuur van de opvolger op voldoende steun kan rekenen. Als de kandidatuur van een opvolger niet voldoet aan de dubbele meerderheidsvereiste, is de akte in zijn geheel onontvankelijk.

De provinciegouverneur start het onderzoek (inwinnen advies procureur-generaal, onderzoek naar tuchtfeiten en zijn persoonlijke evaluatie) van de voordracht van de opvolger drie maanden voordat de burgemeester van rechtswege ontslagnemend is. Het onderzoek verloopt op identieke wijze als hierboven beschreven. De voorgedragen kandidaat-opvolger moet ononderbroken blijven voldoen aan de verkiesbaarheidsvoorwaarden. """

Inderdaad interessante lectuur, die een bepaald licht laat schijnen.
Toch een kanttekening: er wordt vooral gewag gemaakt van straf- of tuchrechtelijke procedures, maar dan voorafgaand aan de procedure, iets wat in dit concreet dossier niet van toepassing is. of die regel dus hier echt van toepassing is, is nog de vraag...

Maar ik weet het zelf niet goed, eerlijk gezegd...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Prachtig argument.....
Dan misschien wat meer uitleg :
Er is een bestuurlijke discussie : is het tot burgemeester benoemen of niet een materie voor het gewest en de interpretatie van de taalwetgeving ook ?
Er is een burgerlijke discussie : geldelijk verlies door het niet-benoemd-worden.
De 'bestuurlijke rechtbank' beslist in de bestuurlijke discussie ten voordele van het Gewest.
De 'burgerlijke rechtbank', die niks te zeggen heeft over deze bestuurlijke materie, zegt het tegenovergestelde.....en gebruikt dit argument om in de burgerlijk discussie te oordelen.

Waar haal jij dat toch uit dat de burgerlijke rechter daar "niks over te zeggen heeft"? Iedereen die zich in zijn belangen geschaad voelt, kan zich tot de burgerlijke rechter wenden om genoegdoening voor de geleden schade te eisen, ook in bestuurlijke aangelegenheden.

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Inderdaad, larie en apekool....

Ik ben blij dat je het zelf ook zegt...

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Met een beetje geluk komt deze vraag aan bod tijdens het onderzoek van de huidige klachten van de kandidaat-burgemeesters voor de RvSt. Misschien zal u binnenkort het antwoord kennen.



Min of meer. Behalve dat dit duidelijk hier niet het geval is: de vraag is niet of de kandidaten voldoende Nederlands kunnen, de vraag is of zij bereid zijn de Vlaamse regels toe te passen. Iets wat, volgens mij althans, niet aan andere kandidaten wordt gesteld.



Nogmaals, daar bent u verkeerd in. De burgerlijke rechtbank mag een administratief reglement (wat de omzendbrief is) wel degelijk toetsen aan de wet (in casu de taalwet).
De burgerlijke rechtbank heeft ook het recht om, in een aantal gevallen, arresten van de Raad van State naast zich neer te leggen.



De slappe koord is niet tussen bevoegdheid of onbevoegdheid, daar bestaat geen twijfel over.
De vragen die rijzen zijn eerder de volgenden:
- (Nyquist gaat verbaasd zijn dat ik haar deels volg): kan de burgerlijke rechtbank oordelen dat de Vlaamse regering "onrechtmatig" heeft gehandeld terwijl de RvSt, wat haar betreft althans, de omzendbrief niet heeft geannuleerd? Kan Vlaanderen in die context wel "foutief" hebben gehandeld? Het antwoord daarop is echt niet eenvoudig omdat er verschillende standpunten en gevoeligheden zijn, die niet juridisch, maar factueel zijn. De vraag is hier: kon Vlaanderen weten dat zij mogelijks de wet niet naleefde omdat het arrest van de RvSt in vraag gesteld werd, niet alleen politiek maar ook juridisch (arrest van het Hof van Beroep van Bergen)? Dat is een in concreto beoordeling door de rechter, geen "juridische" vraag.
- de omzendbrief is een norm van algemene aard, niet een individuele beslissing. De vraag is dus of een verwerpingsarrest van zo'n norm toch niet meer gezag zou hebben dan een relatief gezag van gewijsde, en toch erga omnes zou gelden. Tot nu toe is dat niet het geval, maar ik kan mij inbeelden dat dat ooit verandert (verwerpingsarresten van het Grondwettelijk Hof hebben wel een absoluut gezag van gewijsde).

Ik nam met aandacht kennis van uw visie. Wij blijven het oneens zijn op diverse punten, maar dat is hoe dan ook niet erg : inzake een uiteindelijk oordeel in deze en gelijkaardige of aanverwante zaken zijn u noch ik bevoegd, dus we merken later wel wat het wordt.

Wil mij toestaan om méér algemeen een bedenking te herhalen waarvan ik hier reeds eerder gewag maakte : wellicht ten gevolge van de kennelijk onvermijdelijke typisch Belgische politieke cq. wetgevende compromissen tussen de vertegenwoordigers van beide grote bevolkingsgroepen, en deels mede door het feit dat wetteksten in België niet in één taal worden gesteld, laat de Belgische wetgeving, in het bijzonder deze omtrent taalgevoelige of communautaire zaken, naar mijn overtuiging onredelijk veel ruimte voor “interpretatie” : niet zelden blijkt dat men vanuit Franstalige kant een wet of rechtsregel totaal anders begrijpt dan aan Nederlandstalige zijde en vice-versa.

Het geding en de uitspraak waarover deze draad gaat is daar andermaal een duidelijk voorbeeld van. Ik laat u graag overwegen of één en ander een goede zaak is voor de rechtszekerheid in uw land.

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waar haal jij dat toch uit dat de burgerlijke rechter daar "niks over te zeggen heeft"? Iedereen die zich in zijn belangen geschaad voelt, kan zich tot de burgerlijke rechter wenden om genoegdoening voor de geleden schade te eisen, ook in bestuurlijke aangelegenheden.
Ik ben blij dat je het zelf ook zegt...

Blijkbaar ben je ergens de weg kwijtgeraakt in deze discussie : zo'n rechtbank heeft niks, maar dan ook niks te zeggen over wie bevoegd is qua taalwetgeving.
http://www.dekrachtvanjestem.be/kvjs...keld_land.html
"""De Vlaamse bevoegdheden
Taalwetgeving
Toezicht op het taalgebruik in bestuurszaken, onderwijs en sociale betrekkingen.
De federale overheid blijft bevoegd voor onder meer de taalwetgeving in Brussel, de taalgrensgemeenten en justitie.""""
Dit dan als argument gebruiken bij het vellen van een vonnis
Zou anderzijds wel interessant zijn voor bepaalde collega's die een bevordering hebben gemist en ook voor de Raad van State ongelijk kregen.... Eens bij die 'gewone' rechtbank klacht neerleggen wegens derving van inkomsten wegens niet-bevordering.....

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Blijkbaar ben je ergens de weg kwijtgeraakt in deze discussie : zo'n rechtbank heeft niks, maar dan ook niks te zeggen over wie bevoegd is qua taalwetgeving.

Natuurlijk wel. Een rechter kan zich uitspreken over alle elementen die verband houden met een zaak die hem voorgelegd worden.

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk wel. Een rechter kan zich uitspreken over alle elementen die verband houden met een zaak die hem voorgelegd worden.

Een rechter kan zich inderdaad uitspreken over vanallesennogwat, ik en jij ook, maar het is nu eenmaal een feit dat het de Vlaamse Gemeenschap is die bevoegd is voor de taalwetgeving in het Vlaamse Gewest (én dat het de provinciegouverneur is die een onderzoek doet/kan doen naar de 'vooruitzichten' op het 'goed functioneren van een burgemeester'). Of is dat soms niet meer zo ? En precies dat heeft die rechter ontkend..... Of las ik dat nu écht verkeerd ?
Een rechter kan zich ook uitspreken over bijv. 1+1, en vinden dat dat niet 2, maar wel 3 is..... Maar als die dat als argument in een vonnis zou gebruiken....