Het antropisch prinicipe, de fijnafstelling van het universum

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Nieuwe organen of ledematen zijn onmogelijk.

Welcome to the World

[Peche]

Heeft hij pech dat ze naast mekaar staan en niet gestapeld.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Het antropisch principe is de constatering dat het heelal gefinetuned is om leven mogelijk te maken.

Het SAP, WAP, en FAP zijn pogingen dat te verklaren of onderuit te komen.



En the final form, het FAP.

En wat men verder nog gaat verzinnen. Maar de finetuning is een feit.

Zoals ik eerder al stelde, waar jij het over hebt is idd finetuning en de vraag waarom. Jouw antwoord daarop is een “intelligente schaper”.
Maar jouw antwoord maakt niet deel uit van het antropisch principe, die link wordt gelegd door creationisten zoals jij. Dit staat letterlijk te lezen op wikipedia:

The modern form of a design argument is put forth by Intelligent design. Proponents of intelligent design often cite the fine-tuning observations that (in part) preceded the formulation of the anthropic principle by Carter as a proof of an intelligent designer. Opponents of intelligent design are not limited to those who hypothesize that other universes exist; they may also argue, anti-anthropically, that the universe is less fine-tuned than often claimed, or that accepting fine tuning as a brute fact is less astonishing than the idea of an intelligent creator. Furthermore, even accepting fine tuning, Sober (2005)[34] and Ikeda and Jefferys,[35][36] argue that the Anthropic Principle as conventionally stated actually undermines intelligent design; see fine-tuned universe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

http://sententias.org/2011/01/13/a-p...ts-impossible/

http://www.icr.org/article/evolution...ly-impossible/

Dit zijn geen onafhankelijke bronnen zoals Wikipedia, dit zijn websites gemaakt voor en door creationisten, in een wetenschappelijke discussie kunnen we hier dus geen waarden aan hechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Nee, want die zijn totaal irrelevant:

Stephen Hawking "A brief History of Time", page 139: "Most sets of values, would give rise to universes that, although they might be very beautifull, would contain no-one able to wonder at that beauty. One can take this either as evidence of a divine purpose in creation and choice of the laws of science, or as support for the strong anthropic principle.
There are a number of objections one can raise against the strong anthropic principle as an explanation of the observed state of the universe. First: In what sense can all these different universe be said to exist? If they are really separate from each other, what happens in another universe, can have no observable consequences in our universe. We should therefore use the principle of economy, and cut them out of the theory."

Hoezo irrelevant, ik dacht net dat dit het onderwerp van de discussie was?
Nogmaals, zelfde quote er staat letterlijk “.. there are a number of objections one can raise against …”
Je leest dit natuurlijk hoe jij wil.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Dat heeft geen relevantie voor ons onderwerp.

Zoals ik hierboven zei, ik dacht dat we hierover aan het discussieren waren.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En het erbij verzinnen van een oneindig aantal universa, verandert toch echt niks aan de kansen van ons universum om leven mogelijk te maken.

Als je genoeg lotto ticketjes koopt kan je de kans dat je gaat winnen tot bijna 100% verhogen als je echt wil.

Hoeveel sterren/planeten denk je dat er bestaan (of ooit hebben bestaan) in het universum waar de condities voor leven helemaal niet “finetuned” zijn. Maak er genoeg en er zal er ooit wel ergens 1 prijs hebben. Zelfde principe.

Vanuit dat opzicht zijn de dingen helemaal niet zo "finetuned".
(dit is ook lettelijk wat het zwakke antropisch principe stelt BTW).

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En wij leven in het heelal, of de staat van ons eigen heelal, die wel sterren en leven mogelijk maakt. En die staat, is vreselijk verschrikkelijk onwaarschijnlijk.

Als je de “Sum Over All histories” interpretatie van de quantum mechanica van Feynman letterlijk neemt dan heeft elk elementair deeltje dat deel uitmaakt van ons huidig heelal niet 1 geschiedenis, maar alle mogelijke geschiedenissen gevolgd om tot z’n huidige staat van het heelal te komen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Net als evolutie.

Evolutie is een bewezen feit, dit nog tegenspreken is gewoonweg dom, maar da’s een andere discussie waar ik niet meer aan deelneem.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dit zijn geen onafhankelijke bronnen zoals Wikipedia,

Bs'd

"Wikipedia" een onafhankelijke bron noemen is natuurlijk totale kolder.

Op wikipedia kan iedere zot zijn mening geven, en meestal wint de meerderheid, die in het westen bestaat uit atheïstische evo's.

dit zijn websites gemaakt voor en door creationisten, in een wetenschappelijke discussie kunnen we hier dus geen waarden aan hechten.

Waar we waarde aan moeten hechten dat zijn de feiten, ongeacht waar ze vandaan komen.

Als je al bij voorbaat zegt: "Ik accepteer alleen evolutionistische bronnen, en geen creationistische", dan kan je de discussie gelijk staken.

Dat is wat men noemt: "Preaching to the choir".

Hoezo irrelevant, ik dacht net dat dit het onderwerp van de discussie was?

Nee, dat is het niet . Hawkin zegt dat het verzinnen van een ontelbaar aantal universa irrelevant is. Daarmee gooit hij de multiverse theorie voor het verklaren van het antropisch principe het raam uit.

Nogmaals, zelfde quote er staat letterlijk “.. there are a number of objections one can raise against …”
Je leest dit natuurlijk hoe jij wil.

We moeten het lezen zoals het er staat. De objections zijn tegen de multiverse theorie.

Zoals ik hierboven zei, ik dacht dat we hierover aan het discussieren waren.

We zijn aan het discusseren over het antropisch principe.

Als je genoeg lotto ticketjes koopt kan je de kans dat je gaat winnen tot bijna 100% verhogen als je echt wil.

Ons universum is maar 1 ticket, en niet heel veel. We kunnen niet de waardes van de natuurkundige constantes naar believen veranderen.

Hoeveel sterren/planeten denk je dat er bestaan (of ooit hebben bestaan) in het universum waar de condities voor leven helemaal niet “finetuned” zijn. Maak er genoeg en er zal er ooit wel ergens 1 prijs hebben. Zelfde principe.

Het gaat niet om planeten of sterren, het gaat om de principiele natuurkundige constantes van het universum zelf, en niet van de planeten daarin.

Vanuit dat opzicht zijn de dingen helemaal niet zo "finetuned".
(dit is ook lettelijk wat het zwakke antropisch principe stelt BTW).

De natuurkundige constanten zijn vreselijk verschrikkelijk enorm gefinetuned.

Wat denk jij wat het WAP zegt?

Evolutie is een bewezen feit, dit nog tegenspreken is gewoonweg dom, maar da’s een andere discussie waar ik niet meer aan deelneem.

Evolutie is een hypothese die de mensheid als "bewezen feit" door de strot geperst wordt, ook met behulp van leugens in de schoolboeken.

Maar evolutie gaat tegen het fossielenverslag in en tegen dat wat we zien in de natuur om ons heen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

"Wikipedia" een onafhankelijke bron noemen is natuurlijk totale kolder.

Op wikipedia kan iedere zot zijn mening geven, en meestal wint de meerderheid, die in het westen bestaat uit atheïstische evo's.

Idd. wiki word samengesteld door vele mensen van alle afkomsten, godsdiensten etc.
Ik denk dat dit nog steeds veeeeeeeeeel onafhankelijker kan genoemd worden dan die 2 websites die jij daar aangaf die elk opgericht zijn en onderhouden worden door 1 enkele persoon met 1 enkele overtuiging.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Nee, dat is het niet . Hawkin zegt dat het verzinnen van een ontelbaar aantal universa irrelevant is. Daarmee gooit hij de multiverse theorie voor het verklaren van het antropisch principe het raam uit.

Zoals ik eerder al stelde ben ik er niet mee akkoord dat dit zijn mening is als ik letterlijk lees wat daar staat maar goed, dit is een welles-nietes spelletje aan het worden dus laat ik het daar maar bij.

Wat wel grappig is is dat jij hier Hawking’s stelling (of het nu zijn mening is of niet) als zijnde wet beschouwt en niet kan tegengesproken worden. Dus alles wat Hawking in dat boek neerschrijft klopt volgens jou, ok, ga je dan ook met devolgende stellingen van Hawking akkoord?

What I have done is to show that it is possible for the way the universe began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be necessary to appeal to God to decide how the universe began. This doesn't prove that there is no God, only that God is not necessary.

One can imagine that God created the universe at literally any time in the past. On the other hand, if the universe is expanding, there may be physical reasons why there had to be a beginning. One could imagine that God created the universe at the instant of the big bang, or even afterwards in just such a way as to make it look as though there had been a big bang, but it would be meaningless to suppose that it was created before the big bang. An expanding universe does not preclude a creator, but it does place limits on when he might have carried out his job!

With the success of scientific theories in describing events, most people have come to believe that God allows the universe to evolve according to a set of laws and does not intervene in the universe to break these laws. However, the laws do not tell us what the universe should have looked like when it started -- it would still be up to God to wind up the clockwork and choose how to start it off. So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator. But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then, for a creator?

If you believe in science, like I do, you believe that there are certain laws that are always obeyed. If you like, you can say the laws are the work of God, but that is more a definition of God than a proof of his existence.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

We zijn aan het discusseren over het antropisch principe.

Klopt, en multiversum theorien zijn een duidelijk onderdeel van het sterke antronpisch principe.
In tegenstelling tot jouw god theorie die er helemaal geen deel van uitmaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Ons universum is maar 1 ticket, en niet heel veel. We kunnen niet de waardes van de natuurkundige constantes naar believen veranderen.

Waarom?
Is dat dan zo moeilijk te geloven? Alles binnen het universum werkt met “heel veel ticketjes waarvan er maar enkele winnen”, waarom het heelal zelf niet.
Voor mij is deze mogelijkheid nog steeds zo veel keren waarchijnlijker dan jouw schepper verhaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Maar evolutie gaat tegen het fossielenverslag in en tegen dat wat we zien in de natuur om ons heen.

Zoals ik zei, ik vind het dom hierover nog te discussieren dus dat ga ik niet doen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Maar evolutie gaat tegen het fossielenverslag in en tegen dat wat we zien in de natuur om ons heen.

Waarom is dat voor u zo erg dat er mensen in evolutie geloven? Waarom probeert u met lange (en zéééér lange) bijdragen, ons te overtuigen dat evolutie niet bestaat? Wat is uw missie?

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat is uw missie?

Bs'd

Het bestrijden van leugens.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Het bestrijden van leugens.

Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is waarom gij het erg vindt dat mensen geloven in de evolutie? Vindt gij het ook erg dat mensen geloven in Sinterklaas of UFO's? Dat zijn volgens u toch ook leugens, niet? Maar bestrijdt ge die leugen even obsessief als de evolutietheorie?

[Miauw!]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is waarom gij het erg vindt dat mensen geloven in de evolutie? Vindt gij het ook erg dat mensen geloven in Sinterklaas of UFO's? Dat zijn volgens u toch ook leugens, niet? Maar bestrijdt ge die leugen even obsessief als de evolutietheorie?

Hij vindt het in elk geval heel erg dat mensen geloven in Jezus en in zijn boodschap dat "onze" god een liefhebbende god is, en dat mensen niet geloven dat besnijdenis van 8 dagen oude babietjes miljoenen levens redt.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Het bestrijden van leugens.

Dus ga je zelf maar een potje liegen?

Alsof dat helpt. Leugens met leugens bestrijden

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Miauw!

Hij vindt het in elk geval heel erg dat mensen geloven in Jezus en in zijn boodschap dat "onze" god een liefhebbende god is,

Bs'd

Kan je eens uitleggen hoe het mogelijk is dat jouw "liefhebbende God" de meerderheid der mensheid (want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden. Matt 7:14) voor altijd gaat martelen in de hel?

en dat mensen niet geloven dat besnijdenis van 8 dagen oude babietjes miljoenen levens redt.

November 18, 1999

http://www.ucsf.edu/news/1999/11/505...hiv-infections

A preliminary analysis by Halperin and Malcolm Potts, MD, PhD, Bixby Professor of Population and Family Planning at the UC Berkeley School of Public Health, estimates that the practice of male circumcision has so far prevented at least 8 million HIV infections in the 15 African and Asian countries cited in the editorial review alone.


http://www.who.int/hiv/topics/maleci...fact_sheet/en/

Medical male circumcision for HIV prevention offers excellent value for money. Recent modelling studies found that reaching 80% coverage among men 15 - 49 years old in the priority countries – by performing approximately 20 million circumcisions - would cost US$1.5 billion and would result in net savings of US$16.5 billion by 2025 due to averted treatment and care costs. Achieving, and maintaining, 80% coverage through 2025 would avert 3.4 million new HIV infections.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is waarom gij het erg vindt dat mensen geloven in de evolutie? Vindt gij het ook erg dat mensen geloven in Sinterklaas of UFO's? Dat zijn volgens u toch ook leugens, niet? Maar bestrijdt ge die leugen even obsessief als de evolutietheorie?

Bs'd

Mijn leven is te kort om alle leugens te bestrijden die er rondgaan, dus ik moet keuzes maken.

En geloven in sinterklaas of ufo's dat heeft niet zo'n gruwelijk effect op de mens als de evolutietheorie.

Als je mensen gaat vertellen dat ze beesten zijn dan gaan ze zich als beesten gedragen en krijg je een onleefbare maatschappij, en doodongelukkige mensen.

Daarom concentreer ik me op de evolutietheorie.

[Yog Sothoth]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Mijn leven is te kort om alle leugens te bestrijden die er rondgaan, dus ik moet keuzes maken.

En geloven in sinterklaas of ufo's dat heeft niet zo'n gruwelijk effect op de mens als de evolutietheorie.

Als je mensen gaat vertellen dat ze beesten zijn dan gaan ze zich als beesten gedragen en krijg je een onleefbare maatschappij, en doodongelukkige mensen.

Daarom concentreer ik me op de evolutietheorie.

Welk "gruwelijk effect" heeft dit dan volgens jouw?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Dus ga je zelf maar een potje liegen?

Alsof dat helpt. Leugens met leugens bestrijden

Neen, dat is het niet. Het is de waarheid bestrijden met leugens.

[Peche]

Eliyahu, weet dat ik Uw mening enigszins respecteer. Echter, begrijp ik niet waarom je de thora als tegenargument zwaait.
Ik heb ook mijn problemen met evolutie, maar in hoeveel bochten kan iemand zich wringen om de olifant maar niet te zien? Je hebt meer dan 1 zicht op evolutie, en dat maakt het net interessant. Het hangt niet zo dogmatisch vast als één zou denken.
Het is voor mij nog steeds moeilijk te geloven dat een langdurig proces een vis tot mens transformeert. Maar ik geloof wel dat "events" kunnen pieken tot een climax, en dat daar interessante dingen kunnen uitkomen. One novelty upon the next....
Neem nu mensachtigen die werden opgegeten door roofdieren, dat moet toch een waanzinnige trigger op je overlevingsinstinct zijn? Hoe selecteert zo'n proces zich uit in onze jachttechnieken? Onze woningen? Dat is toch leipe shit man

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Eliyahu, weet dat ik Uw mening enigszins respecteer. Echter, begrijp ik niet waarom je de thora als tegenargument zwaait.
Ik heb ook mijn problemen met evolutie, maar in hoeveel bochten kan iemand zich wringen om de olifant maar niet te zien? Je hebt meer dan 1 zicht op evolutie, en dat maakt het net interessant. Het hangt niet zo dogmatisch vast als één zou denken.
Het is voor mij nog steeds moeilijk te geloven dat een langdurig proces een vis tot mens transformeert. Maar ik geloof wel dat "events" kunnen pieken tot een climax, en dat daar interessante dingen kunnen uitkomen. One novelty upon the next....
Neem nu mensachtigen die werden opgegeten door roofdieren, dat moet toch een waanzinnige trigger op je overlevingsinstinct zijn? Hoe selecteert zo'n proces zich uit in onze jachttechnieken? Onze woningen? Dat is toch leipe shit man

Het is een proces met bolletjes, je kan proberen na te gaan hoe die bolletjes aan elkaar hangen en/of evolueren, het blijven bolletjes.

Wat we zien is niet de werkelijkheid. We zien dat de zon opkomt, maar ‘weten’ dat in werkelijkheid de zon ten opzichte van ons (de aarde) stilstaat en dat de aarde draait. In de wereld van het onzichtbaar kleine is het nog gekker, want de wereld is vooral leeg. Materie is niet van materie gemaakt. Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte.” Om preciezer te zijn, het is 99,9999999% lege ruimte.

Maar waarom zakt die 99,9…% lege ruimte van mijn hand niet door de 99,9… % lege ruimte van de tafel, waarop mijn hand ligt? De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen. Stel je voor dat iemand een gewicht aan een touw rond zich slingert. Je kunt niet in de buurt komen om hem of haar aan te raken, want het rondcirkelende gewicht houdt je op afstand. Wanneer twee atomen elkaar ontmoeten, zorgt de cirkelende beweging van hun elektronen ervoor dat ze elkaar niet kunnen raken en gedragen ze zich als massieve ballen. (Peter Russel)

Technisch gezien zouden we dus door elkaar heen kunnen lopen maar dat brengt ons tot een andere vraag, wie is er dan om door elkaar heen te lopen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het is een proces met bolletjes, je kan proberen na te gaan hoe die bolletjes aan elkaar hangen en/of evolueren, het blijven bolletjes.


Technisch gezien zouden we dus door elkaar heen kunnen lopen maar dat brengt ons tot een andere vraag, wie is er dan om door elkaar heen te lopen?

Dat is dus de grote haarkrabber he. Ik geraak er ook niet altijd uit...
Het is er, maar het is er niet. Toch kunnen we ons eigen bewustzijn niet uitsluiten, want we zijn. We zijn ons daar bewust van.
We kunnen technisch gezien wel door mekaar heen lopen, maar we zitten nog met energie. Iemand zei me recent eens, "wij zijn letterlijk en figuurlijk ingewikkeld". De man had gelijk


Al bij al, we zijn ergens in geworpen en we kunnen er iets mee doen. Dat reageert op ons en ge kunt er in feite veel mee doen. Maar 't is precies toch niet evident er altijd het volste uit te halen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is dus de grote haarkrabber he. Ik geraak er ook niet altijd uit...Het is er, maar het is er niet. Toch kunnen we ons eigen bewustzijn niet uitsluiten, want we zijn. We zijn ons daar bewust van.
We kunnen technisch gezien wel door mekaar heen lopen, maar we zitten nog met energie. Iemand zei me recent eens, "wij zijn letterlijk en figuurlijk ingewikkeld". De man had gelijk Al bij al, we zijn ergens in geworpen en we kunnen er iets mee doen. Dat reageert op ons en ge kunt er in feite veel mee doen. Maar 't is precies toch niet evident er altijd het volste uit te halen.

Misschien eens proberen vanuit het standpunt dat jij bewustzijn bent, bewustzijn identificeert zich met de 'bolletjes' waardoor het zichzelf in de war brengt en ook op zoek gaat naar zichzelf, onmogelijk te vinden aangezien de zoeker het gezochte zelf is. Begrijp je?

[Peche]

Bewustzijn stelt ge soms uit tot een gepast moment, dat zelden volgt.
Iemand zei mij eens, bewustzijn is een stuk lijden.
De man had gelijk.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bewustzijn stelt ge soms uit tot een gepast moment, dat zelden volgt. Iemand zei mij eens, bewustzijn is een stuk lijden. De man had gelijk.

Ja, dat is een goeie, wie is er om dat uit te stellen?