Wat er fout aan de euro is

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen corruptie, dat is eventueel bedrog. Bedrog is:
1) moedwillig verkeerde informatie geven aan je aandeelhouders (met uw boekhouding sjoemelen) of in verband met je product ("jaja, die auto kan vliegen").
2) moedwillig je contractuele engagementen niet nakomen. (ik zeg "moedwillig" want er is ook faillissement, welke indien niet frauduleus, overmacht is en behoort tot de aanvaarde risico's bij het zakendoen)

Die twee dingen worden behandeld door rechtbanken. Die zijn objectief aantoonbaar. Het gaat niet over de natuur van een beslissing die in een zeker belang zou moeten zijn, en eigenlijk in een ander belang is en zo bedacht werd.

Bij een prive overeenkomst kan je er gerust van uitgaan dat de andere aan zijn eigen voordeel denkt, en niet aan het jouwe - maar dat belet niet om tot zaken doen te komen waar beiden hun trekken in vinden.

Daar gaat het toch wel over. Bijvoorbeeld: bij boekhoudschandalen gaat het over beslissingen van het management inzake informatieverstrekking aan aandeelhouders die in het belang van die aandeelhouders zou moeten zijn (dat is de afspraak), maar die eigenlijk in het belang van het management zijn.

En ik snap ook niet hoe faillissement (een door de overheid ingestelde verbeurdverklaring van bestaande vorderingen) binnen uw concept van vrije markt past. Weet je "Those who take the risks should face the consequences" en zo.

Nee. Dat is iets waar je als aandeelhouder rekening mee moet houden, en het is enkel voor de raap van de aandeelhouder dat die man/vrouw in zijn eigen voordeel werkt. Je kan natuurlijk contractueel bepalen in de taak van die man/vrouw dat zulke praktijken het einde van de arbeidsovereenkomst betekenen, en je moet die man/vrouw anders overtuigen om dat niet te doen: bijvoorbeeld door controle door een ander organisme, of door motivering door premies als de aankoop interessant is voor het bedrijf (ttz, voor de aandeelhouders).

Maar je moet er uiteraard van uit gaan dat iemand bij de beslissingen die hij neemt in het kader van zijn job, enkel en alleen zijn eigen voordeel zal nastreven. Dat is omdat een werknemer een businesspartner is zoals een andere. Het enige waar je kan van uit gaan is dat een aandeelhouder wel degelijk de beslissingen zal nemen om zijn aandelen zo gunstig mogelijk te stellen, en dat hij daar "eerlijk" in is. Het is vanuit die "eerlijkheid" dat de niet-corruptie van gans het bedrijfsleven volgt: de aandeelhouder heeft een ECHT MOTIEF om te doen wat hij verondersteld is te doen: zich te verrijken.

Dat je er rekening mee kan houden, maakt het toch niet meer of minder corrupt? Akkoord, door bijkomende controle of incentives kan je deze praktijken enigzins tegengaan (je zou overigens ook hetzelfde kunnen doen binnen de overheid), maar dat neemt niet weg dat er motieven bestaan om bestaande afspraken niet na te leven.

Ik heb ook een probleem met de gelijkschakeling van "eerlijkheid" met persoonlijk voordeel. In datzelfde opzicht is de werknemer die zijn bedrijf oplicht toch ook perfect eerlijk.

Dat is goeiekope rethoriek. De twee zijn verondersteld dezelfde functie te vervullen. Er is dus eigenlijk geen reden om fiat money te hebben, aangezien er commodity money bestaat. Aangezien je toegaf dat commodity money geen beleid nodig heeft, is er geen reden om te eisen dat fiat money plots wel beleid nodig heeft, he.

De uitgifte van fiat money op zich IS beleid. Commodities bestaan op zichzelf en vereisen dus geen uitgifte. Kijk bijvoorbeeld naar de tussenweg van de goudstandaard (i.e. representative money, zijnde de koppeling van een fiat munt aan een bestaande commodity): in dat geval moet je het beleid afstemmen op de onderliggende waarde van de commodity (goud). Goud op zich vereist geen beleid (dat is er gewoon), maar de goudstandaard of een onafhankelijke fiat munt wel.

Als er geen verschil is waarom bent u dan zo uitgesproken tegen het ene en voor het andere?

Nu moet je mij eens vertellen wat je wil zeggen met "een munt die neutraal is tav wijzigingen in relatieve prijzen in uw mandje" zonder te praten over de relatieve prijs van uw mandje. Om neutraal kunnen te definieren, moet je wel met iets anders vergelijken he, en dat is dus de relatieve prijs van uw mandje ten opzichte van dat iets.

Zie vet: U voegt dit toe aan wat ik zegde. Ik stel toch dat neutraliteit inhoud dat het louter aanhouden van een munt geen verarming of verrijking met zich mee mag brengen.

Stel je hebt een status quo in relatieve prijzen van 1 auto = 3 koeien = 15 TV's. En je gaat omwille van veranderingen in markten naar een nieuwe status quo van 1 auto = 4 koeien = 25 TV's. Als de munt gekoppeld is aan auto's voelen mensen zich rijker, als die gekoppeld is aan TV'S voelen ze zich armer, bij een koppeling aan koeien is het ietwat onduidelijk. Ergens tussenin heb je een niveau waar mensen die louter geld aanhouden zich niet armer of rijker voelen. Dit niveau staat inderdaad niet los van relatieve prijszetting, maar maakt er geen deel van uit. (Een gemiddelde staat ook niet los van de onderlinge verhoudingen in een poele, maar maakt geen deel uit van die poele - en dit is maar een vergelijking he, ik beweer niet dat een gemiddelde hetzelfde is als een stabiele munt).

Het is trouwens gek dat je zou stellen dat het oppotten van een munt economisch geen waardeverhoging zou mogen betekenen, want economisch is er wel degelijk een betekenis aan het oppotten: het is het UITSTELLEN van een consumptie. Door dat uitstellen maak je NU middelen vrij voor anderen (die je zelf beslist hebt van NIET te consumeren) en ga je die middelen LATER PAS op doen, wanneer de economie gegroeid is, en het produceren van die middelen dus minder moeite vraagt.

Het louter oppotten zou dus (zoals bij een eerlijke munt waarvan de hoeveelheid in omloop constant is - zoals bvb goud) inderdaad tot een verhoging van de TOEKOMSTIGE consumptie moeten leiden, omdat je de dienst verleent van nu NIET te consumeren.

Het uitstellen van comsumptie is één van de redenen waarom je interest ontvangt op de middelen die je vrijmaakt voor anderen. Het is geen reden waarom de waarde van geld op zich zou toenemen.

Inderdaad. Niet vergeten dat Boer Teun destijds 1/5 van de totale economie bezat. Hij was toen al de rijkste man van de wereld. Het is dus normaal dat boer Teun zijn erfgenaam ook 1/5 van de economie zal erven.

Neen, hij bezat 1/5 van de geldvoorraad. Een niet onbelangrijk verschil.

Je kan stellen dat dat 1/5 dat 5000 jaar geleden NIET geconsumeerd werd, en dus eigenlijk destijds een investering van 20% van de totale economie betekende voor de anderen gedurende 5000 jaar, inderdaad voor 1/5 mee de economische groei over 5000 jaar heeft veroorzaakt.

Ik zie echt niet in hoe dat geld in een kist in de grond steken een investering in de economie betekent. Waarom zou de economische productie toenemen omdat iemand geld in de grond steekt?

Had Boer Teun 5000 jaar geleden tegen het einde van zijn leven een heel groot feest gegeven waar hij de 200 000 Euro erdoor boerde met feesten en het opdoen van alle voedselvoorraden, dan waren er toen veel minder overschotten aan middelen geweest die investering toelieten, en zou de economie veel minder gegroeid zijn.

Die braspartij betekent gewoon een toename van de vraag. Het plots vrijkomen van die € 200.000 zou een verhoging van de prijzen tot gevolg hebben, maar eens de markten zich hebben aangepast aan de bijkomende hoeveelheid geld die in omloop is, zie ik niet hoe dit enig effect heeft op toekomstige productie.

Dat werd WEL productief geinvesteerd, doordat het 1/5 van de economie NIET heeft opgeconsumeerd.

Boer Teun en zijn erfgenamen hebben het gedurende 5000 jaar volgehouden om 1/5 van de economie waar ze recht op hadden, NIET op te doen.

Hij bezat enkel dat geld, niet de economie. Op welke wijze is dat geld nuttig geinvesteerd geweest?

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Want loon is de tegenprestatie van alles wat je doet als arbeid. Daarin zitten dus ook alle sociale en fiscale diensten die je koopt (verplicht bent te kopen) met je arbeid.

Fine. Bezie die diversiteit aan verschillen waarover ik het heb dan als verschillen in componenten die samen het loon vormen. Maakt op zich niks uit.

Uiteindelijk wint vraag en aanbod, hoor.

Heb toch nooit anders beweerd.

Jij gaat ervan uit dat de staat rationeel beslist in het algemeen belang. Ik ga ervan uit dat de staat dat 1) niet kan en 2) niet wil. Ze had dat ook kunnen berekenen alvorens haar fiscaliteit door te voeren, en ze kan zien aan de cijfers van werkloosheid en dergelijke dat ze fiscaal misschien verkeerd bezig is.

Maw, als je de staat als goede huisvader beschouwt (haha) dan had de staat andere indicatoren dan het moeten kunnen spelen met een fiat munt en de gevolgen daarvan op de wisselmarkt om een signaal te kunnen krijgen hoor.

Dus die andere indicatoren lopen voor op de wisselkoers?

Ok, maar ik stel maar dat je niet noodzakelijk een fiat munt en een monetair sjoemelbeleid moet hebben om een signaal te bekomen over uw fiscaal beleid. Het volstaat van naar andere indicatoren te kijken, en naar de fiscaliteit van uw buren, en de gevolgen te aanvaarden van uw handelingen.

Het is inderdaad niet noodzakelijk, wel wenselijk.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, spaarders die trachten hun spaarwaarde intact te houden, en banken die daar opportuniteiten in vinden.

Persoonlijk vindt ik dat het uitbouwen van een derivatenhandel tien keer groter dan de eigenlijke economie nog weinig met het zoeken naar opportuniteiten te maken heeft hoor.

Zie mijn andere post: uitstellen van consumptie is inderdaad een gunst die je aan de economie doet als die groeit en die vergoed mag worden.

Dat uitstellen op zich doet niks groeien hoor. Het is pas als je die middelen ter beschikking gaat stellen dat je een vergoeding kan bekomen in de vorm van een rente.

Als iedereen plots 5% van zijn consumptie uitstelt, gaan we dan groeien en later allemaal meer kunnen consumeren?

Het is vooral een manier om tot onmiddellijke consumptie aan te zetten, en om een verdoken belasting te heffen op mensen met overschot, ten voordele van dingens met schulden (staten dus).

Wel ja, die onmiddellijke consumptie zet aan tot groei (meer vraag). En niks verplicht dat je zelf onmiddellijk gaat consumeren, je kan ook gaan uitlenen.

Het gaat naar banken en dan naar schuldenaars, die goeiekoper krediet kunnen bekomen. Dat laat aan de staat toe van voortdurend deficitair te werken en dus meer uit te geven dan die int.
In werkelijkheid kan je niet meer uitgeven dan je int (in goederen en diensten). De staat geeft dan ook echt niet meer uit dan die int, maar die int meer dan die lijkt te innen. Een staat int ook zijn deficit, op de kap van zij die de munt bezitten. De 3% deficit norm is min of meer gelinkt met de 2% inflatie norm. De 2% inflatienorm is een systematische belasting van 2% op alle bezit van geld en een subsidie aan alle schuldenaren in dat geld waaronder in de eerste plaats de staten. Daar bovenop nog 1% toelaten is om onhoudbare schulden van ettelijke keren het BNP uit te stellen voor binnen een paar eeuwen of zo.

De staat geeft overheidsschuld uit voor haar deficit. Als de rente hierop meer is dan de inflatie is dat toch op niemand zijn kap.

Kijk, ik zie overheidsmunten echt niet in elkaar storten omwille van een 2% inflatie en een 3% deficit hoor. Vandaag de dag zie ik factoren als de geopolitieke situatie, de financiële roofbouw en een gebrek aan coördinatie binnen de EU als veel grotere risico's die een vertrouwensbreuk kunnen teweegbrengen.

Voor gewone mensen is de inflatie natuurlijk meegerekend in de interestvoet van de lening: die krijgen geen inflatie-subsidie op hun schuld.

Er is normaal geen inflatoir beleid nodig om de prijs van een lening te bepalen: dat is met commodity money een markt zoals een andere, en de interestvoet is daar ook bepaald door vraag en aanbod.

Maar ja, die interestvoet kan niet negatief natuurlijk en dan gaat men oppotten, vermindert het geld in omloop, dalen de prijzen en wil niemand nog lenen om te investeren in economische activiteit zolang dit spelletje aan de gang is. Das in het verleden nogal gebeurt hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Daar gaat het toch wel over. Bijvoorbeeld: bij boekhoudschandalen gaat het over beslissingen van het management inzake informatieverstrekking aan aandeelhouders die in het belang van die aandeelhouders zou moeten zijn (dat is de afspraak), maar die eigenlijk in het belang van het management zijn.

Kijk, het is redelijk eenvoudig. In de prive ga je er normaal van uit dat alle entiteiten waar je zaken mee doet, en dat zijn dus ook werknemers (dat zijn zakenpartners van het bedrijf), managers (dat zijn zakenpartners van de aandeelhouders) enkel en alleen aan hun eigen voordeel denken. Het is dus totaal idioot om in een contractuele overeenkomst *intenties* en *bedoelingen* vast te leggen, want die zijn enerzijds onaantoonbaar (en bestaan dus objectief niet) en anderzijds kunnen we er redelijk zeker van uitgaan wat die a priori zijn.
Een contract uitschrijven "dat X zal handelen in het beste voordeel van Y" is dus ridicuul.

Wat je wel kan, is performantie objectieven opleggen. Je kan bijvoorbeeld aan iemand van een aankoopdienst opleggen om nooit meer dan 5% boven de marktprijs te werken, of zus of zo, op straffe van eind van overeenkomst (of geen bonus, of weet ik veel). Je kan dat objectief nagaan door onafhankelijke aankopers in concurrentie te stellen en dus zo de performantie te meten. De *performantie* is dus de contractuele verplichting, en niet de *intentie*.

Als die aankoper dus nu en dan een steekpenninkje kan innen, maar binnen de krijtlijnen van zijn opgelegde performantie blijft, is die eerlijk zijn contract aan het uitoefenen. Hij kan een beetje pushen, en normaal gezien verwacht je dat ook, als functie van de "pakkans". Dat hoort erbij, daar moet je van uitgaan als werkgever. Hij is ook in concurrentie met zijn collega's, en moet dus afwegen of zijn steekpenningen opwegen tegen zijn mogelijke promotie.

Het is altijd zo dat als je een taak delegeert, je een goed stuk van de performantie verliest. Als je als zaakeigenaar de rekken van je winkel zelf vult, dan doe je dat zo snel en goed mogelijk, want het is 100% in je voordeel. Als je daar een bediende voor neemt, zal die ergens een afweging maken tussen de "fun" van het wat trager te doen, en toch zijn job te behouden. Er is een soort marktmechanisme waar het voor de werkgever interessanter wordt om je buiten te gooien, en een andere aan te nemen die wat beter presteert, maar je kan dus wat op de koord trekken. Daardoor zal een bediende dus, zeg maar, 70% van de efficientie van de eigenaar hebben. Is die bediende zelf een chef, en moet die het nog eens delegeren, dan blijft er in totaal nog misschien maar 50% over van de originele performantie. Omdat iedereen, op elk niveau, een beetje aan de koord trekt. Dat is niks anders dan een marktwerking zoals een andere.

En ik snap ook niet hoe faillissement (een door de overheid ingestelde verbeurdverklaring van bestaande vorderingen) binnen uw concept van vrije markt past. Weet je "Those who take the risks should face the consequences" en zo.

Faillissement is geen arbitraire beslissing van een overheid. Het is de vaststelling door een rechtbank van het NIET KUNNEN nakomen van EEN ENKELE financiele verplichting. De marktwerking is daar al geweest: de potentieel failliete is al bij alle banken gaan zien of hij geen krediet kon krijgen om zijn verplichting na te komen: het is wanneer de laatste bank "nee" zegt, dat het faillissement VASTGESTELD wordt.

Dat je er rekening mee kan houden, maakt het toch niet meer of minder corrupt? Akkoord, door bijkomende controle of incentives kan je deze praktijken enigzins tegengaan (je zou overigens ook hetzelfde kunnen doen binnen de overheid), maar dat neemt niet weg dat er motieven bestaan om bestaande afspraken niet na te leven.

Omdat er geen afspraken kunnen zijn over intenties. Enkel over objectieve resultaten. Het vindingrijk zijn hoort bij het zakendoen. Als ik als verkoper een redelijk goeie prijs kan bekomen EN een steekpenning, ben ik goed bezig. Als ik een slechte prijs bekom, en een vette steekpenning, en ik kan dat compenseren met een betere prijs op een andere aankoop, kan ik nog mijn objectieven nakomen. Als ik drie keer een slechte prijs heb, en ik heb drie keer een steekpenning gekregen, dan lig ik waarschijnlijk buiten. Maar dat kan deel zijn van mijn strategie om zaken te doen.

Ik heb ook een probleem met de gelijkschakeling van "eerlijkheid" met persoonlijk voordeel. In datzelfde opzicht is de werknemer die zijn bedrijf oplicht toch ook perfect eerlijk.

Inderdaad. Die doet perfect eerlijk zaken, zolang hij niks onwettigs doet zoals in de kas stelen of zo. Als het enkel maar bij het optimiseren van beslissingen die hij contractueel verondersteld is van te nemen zit, is dat een goed zakenman. Maar ondertussen moet hij wel zijn objectieven waarmaken, of hij ligt buiten.

De uitgifte van fiat money op zich IS beleid. Commodities bestaan op zichzelf en vereisen dus geen uitgifte. Kijk bijvoorbeeld naar de tussenweg van de goudstandaard (i.e. representative money, zijnde de koppeling van een fiat munt aan een bestaande commodity): in dat geval moet je het beleid afstemmen op de onderliggende waarde van de commodity (goud). Goud op zich vereist geen beleid (dat is er gewoon), maar de goudstandaard of een onafhankelijke fiat munt wel.

Nee, dat is lang een leugen geweest. Als je een fiat munt "koppelt" aan een commodity, dan is dat heel eenvoudig: je slaat van die commodity een zekere hoeveelheid op, en je geeft exact de tegenoverstaande waarde van fiat munt EENMALIG uit en laat die vrij uitwisselbaar met de opgeslagen commodity.
Er is dan geen "beleid" nodig: bij definitie is die fiat munt altijd gelijk aan de waarde van die commodity.
Dat is wat vele munten in het begin waren. Het gesjoemel is er gekomen toen de vrije uitwisselbaarheid opgeheven werd.

Als er geen verschil is waarom bent u dan zo uitgesproken tegen het ene en voor het andere?

Omdat er met een commodity "munt" niet gesjoemeld kan worden, en er dus een constante hoeveelheid van in omloop is.

Zie vet: U voegt dit toe aan wat ik zegde. Ik stel toch dat neutraliteit inhoud dat het louter aanhouden van een munt geen verarming of verrijking met zich mee mag brengen.

Ah, dat is iets helemaal anders. En waarom niet ??? Dat zou trouwens willen zeggen dat een fiat munt nooit aan een commodity kan gekoppeld worden, want het aanhouden van een commodity in een groeiende economie brengt automatisch winst mee.

Enneuh, hoe verklaar je dan de lichte inflatie die men altijd vaststelt bij fiatmunten, die toch een verarming betekenen ?

Stel je hebt een status quo in relatieve prijzen van 1 auto = 3 koeien = 15 TV's. En je gaat omwille van veranderingen in markten naar een nieuwe status quo van 1 auto = 4 koeien = 25 TV's. Als de munt gekoppeld is aan auto's voelen mensen zich rijker, als die gekoppeld is aan TV'S voelen ze zich armer, bij een koppeling aan koeien is het ietwat onduidelijk. Ergens tussenin heb je een niveau waar mensen die louter geld aanhouden zich niet armer of rijker voelen.

Stel nu dat door een of andere ecologische moeilijkheid, er een schaarste van auto's, koeien en TV's komt, en dat die dingen heel zeldzaam worden, maar er komen nu wel fietsen, varkens en smartphones, maar die worden maar matig geapprecieerd. Uw "gemiddelde" auto-koe-TV mandje is nu eigenlijk heel duur geworden, maar als uw munt daarop is afgesteld, zal men dat niet zien. Iemand die een auto-koe-TV mengsel had is nu eigenlijk rijk geworden. Andersom, iemand die een schuld had uitgeschreven in auto-koe-TV zit nu in de patatten. En toch is uw directeur van uw centrale bank content, want hij heeft perfecte prijsstabiliteit bekomen van zijn munt door 90% van de biljetten op te stoken !

Het uitstellen van comsumptie is één van de redenen waarom je interest ontvangt op de middelen die je vrijmaakt voor anderen. Het is geen reden waarom de waarde van geld op zich zou toenemen.

Geld oppotten IS consumptie uitstellen en middelen (tijdelijk) vrijmaken voor anderen.

Neen, hij bezat 1/5 van de geldvoorraad. Een niet onbelangrijk verschil.

Als hij 1/5 van de geldvoorraad bezat, had hij dus ook 1/5 van alle assets verdiend. Hij kon daar dus 1/5 van alle consumptie en kapitaalsgoederen mee aanschaffen, maar hij heeft die middelen op dewelke hij recht had (dat was de tegenwaarde van zijn verdiende geld, niewaar) aan anderen gelaten.

Ik zie echt niet in hoe dat geld in een kist in de grond steken een investering in de economie betekent. Waarom zou de economische productie toenemen omdat iemand geld in de grond steekt?

Omdat hij met dat geld NIET consumeert, en de productiemogelijkheden die in die opgedane consumptie zouden gegaan zijn, nu vrij zijn voor anderen om te consumeren of te investeren. Die middelen zijn a priori ter beschikking gesteld door degene die dat geld heeft (op die manier heeft hij dat geld VERDIEND) en de consumptie die daar tegenover staat, voert hij NIET uit.

Boer Teun heeft 200 000 Paleodollar verdiend door voor 200 000 Paleodollar middelen te produceren en dus te verkopen. Hij had hierdoor ook recht om zelf voor 200 000 Paleodollar te consumeren en dus middelen te onttrekken aan de economie. Maar dat deed hij niet. Hij stak gewoon het certifikaat van dat recht daarop in de grond.

Infeite hadden boeren Piet, Knol, Jan, Zulma, en Knor zich te pletter moeten werken om het graan te produceren dat Boer Teun met zijn megafuif had kunnen opdoen en nog voldoende te produceren opdat ze zelf zouden kunnen eten, maar nu hebben ze veel vrije tijd om uitvindingen te doen, hun productiemiddelen te verbeteren en dergelijke meer, want al het graan dat boer Teun er zou door gebrast hebben, moet nu niet geproduceerd worden.

Dat komt erop neer dat boer Teun evengoed boeren Piet, Knol, Jan en Zulma had betaald om dat onderzoek te doen en dus de eigendom zou hebben van hun uitvindingen en/of productiemiddelen. Zij hebben nu zijn geld niet, maar wel de investering.
Als zijn erfgenamen dus de vruchten van die investeringen en de groei die daarbij hoorde, komen opeisen, is dat niks anders dan hun goeie recht.

Die braspartij betekent gewoon een toename van de vraag. Het plots vrijkomen van die € 200.000 zou een verhoging van de prijzen tot gevolg hebben, maar eens de markten zich hebben aangepast aan de bijkomende hoeveelheid geld die in omloop is, zie ik niet hoe dit enig effect heeft op toekomstige productie.

Het punt is dat de investering in het maken van die producten die verbrast werden, nu niet nodig was, en vrijgemaakt is om andere dingen, zoals uitvindingen, te doen.

Hij bezat enkel dat geld, niet de economie. Op welke wijze is dat geld nuttig geinvesteerd geweest?

Heb ik net gezegd: door NIET te consumeren, heb je dus de middelen die anders in de productie van die consumptie zou gegaan zijn, vrijgemaakt om nuttiger dingen te doen, zoals uitvindingen doen en kapitaalsgoederen maken. Het is alsof je dus investeringen hebt gedaan, maar je hebt die voorlopig niet als je bezit opgeeist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Persoonlijk vindt ik dat het uitbouwen van een derivatenhandel tien keer groter dan de eigenlijke economie nog weinig met het zoeken naar opportuniteiten te maken heeft hoor.

Je keert oorzaak en gevolg om. Het is omdat er devaluerende fiatmunten zijn dat vele spaarders op banken gaan sparen, dat dat grote volumes "speelgeld" genereert en dus de evidente verleiding om daar derivatenbellen mee te blazen.

Maw, het GEVOLG van het fiat-munt bijdrukken is de grote financiele sector die daar zijn gading in vindt, niet andersom. Moest men hoofdzakelijk met commodity money werken, dan was de financiele sector veel kleiner omdat oppotten al een flinke vorm van sparen is.

Dat uitstellen op zich doet niks groeien hoor. Het is pas als je die middelen ter beschikking gaat stellen dat je een vergoeding kan bekomen in de vorm van een rente.

Die middelen (goederen en diensten) ZIJN ter beschikking van anderen als je ze niet consumeert, he !

Als je "recht hebt" op 50 broden, maar je komt die niet halen, dan moet de bakker ze niet bakken en kan in plaats van die staan te bakken op dinsdag, zijn oven op dinsdag verbeteren, en dus een investering doen, he.

Als iedereen plots 5% van zijn consumptie uitstelt, gaan we dan groeien en later allemaal meer kunnen consumeren?

Uiteraard, want dan komt er 5% van de economische slagkracht vrij om te investeren, omdat die anders niet vrij was en men consumptiegoederen moest maken.

Wel ja, die onmiddellijke consumptie zet aan tot groei (meer vraag). En niks verplicht dat je zelf onmiddellijk gaat consumeren, je kan ook gaan uitlenen.

Natuurlijk zet vraag niet aan tot groei, he ! Het is aanbod dat aanzet tot groei. Als wij morgen allemaal 25 helicopters zouden willen, hebben we die daarom nog niet. Als er morgen voor iedereen 25 helicopters aangeboden worden, hebben we die wel.

Relatieve vraag stuurt de RICHTING van de economie (of we salades of i-phones willen). Maar de grootte van de economie wordt niet door de vraag bepaald, maar door de economische slagkracht (eigenlijk door de hoeveelheid kapitaalsgoederen) en die bepaalt het aanbod.

De staat geeft overheidsschuld uit voor haar deficit. Als de rente hierop meer is dan de inflatie is dat toch op niemand zijn kap.

Dat is enkel zo als de staat geen eigenaar is van zijn centrale bank he !

Kijk, ik zie overheidsmunten echt niet in elkaar storten omwille van een 2% inflatie en een 3% deficit hoor. Vandaag de dag zie ik factoren als de geopolitieke situatie, de financiële roofbouw en een gebrek aan coördinatie binnen de EU als veel grotere risico's die een vertrouwensbreuk kunnen teweegbrengen.

Doe dat eens 400 jaar, 2% inflatie en 3% deficit

Maar ja, die interestvoet kan niet negatief natuurlijk en dan gaat men oppotten, vermindert het geld in omloop, dalen de prijzen en wil niemand nog lenen om te investeren in economische activiteit zolang dit spelletje aan de gang is. Das in het verleden nogal gebeurt hoor.

Nee, nee, oppotten is pas winstgevend in een GROEIENDE economie omdat de prijzen dan dalen. Als de economie inkrimpt, dan is oppotten nadelig want dan stijgen de prijzen.

Opgepot geld volgt de waarde van de totale economie.

Uiteindelijk is het een markt die regelt hoeveel mensen willen oppotten en sparen.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je keert oorzaak en gevolg om. Het is omdat er devaluerende fiatmunten zijn dat vele spaarders op banken gaan sparen, dat dat grote volumes "speelgeld" genereert en dus de evidente verleiding om daar derivatenbellen mee te blazen.

Maw, het GEVOLG van het fiat-munt bijdrukken is de grote financiele sector die daar zijn gading in vindt, niet andersom. Moest men hoofdzakelijk met commodity money werken, dan was de financiele sector veel kleiner omdat oppotten al een flinke vorm van sparen is.

Zeer geachte heer ve,

U behoort tot de minderheid die zich n�*et door onze slecht geïnformeerde en/of verkeerd gemotiveerde massamedia deze zeer gangbare omkering van oorzaak en gevolg laat wijsmaken. Ik hoop dat u niet in de woestijn predikt. Wij lezen op dit forum alle medialeugens over het geldwezen opnieuw, en dat ontlokt mij menige zucht.

Overigens noemt u maar één van de vele redenen waarom geld dat slechts door het geweldmonopolie van de overheid wordt "gedekt" het zogeheten "casinokapitalisme" in de hand werkt. Noemt u er een derde als ik er een tweede noem? Voor de vierde weet ik het nog niet; we moeten ergens stoppen. Hier is mijn tweede: doordat zowel de centrale banken als de commerciële banken vrijwel naar believen geld kunnen bijmaken (laatstgenoemde dankzij de moderne variant op het 'fractionerend bankieren'), kan zeer veel met 'hefbomen' worden gewerkt, d.w.z. uiteindelijk met schulden worden belegd, en dat zorgt nou juist voor het welbekende zeepbeleffect, én voor de enorme klap die we zullen horen als de derivatenzeepbel ontploft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Overigens noemt u maar één van de vele redenen waarom geld dat slechts door het geweldmonopolie van de overheid wordt "gedekt" het zogeheten "casinokapitalisme" in de hand werkt. Noemt u er een derde als ik er een tweede noem?

Laat mij proberen, want de keuze is groot

Ik zou zeggen: de truuk van zichzelf aan zijn haren omhoog te trekken die erin bestaat "staatsgarantie" te geven voor financiële instellingen die aan de staat lenen

Dat is toch een fantastisch gegeven, niewaar: de grootste schuldenaar van het land stelt zich garant voor de solvabiliteit van zijn schuldeiser

Alleen wil dat zeggen dat de staat eigenlijk toelaat van met alle bezittingen van het land (en nog 10 keer meer) te spelen, want uiteindelijk kan de staat, door fiscaliteit, alles opeisen, en kan daartoe genoopt zijn als zijn garantie moet werken. Om dat te vermijden zal de staat er dus alle belang bij hebben om een failliete financiele instelling "bij te benen" tot in de eeuwigheid ; de staat kan dat, door steeds meer leningen aan te gaan bij diezelfde instellingen


Het allergrappigste in die affaire is dat de staat die garantie zogezegd wil geven in ruil voor "ethische regels bij het speculeren"


Alle remmen worden zo losgegooid. Dat wil zeggen dat de fiscaliteit nu functie is geworden van de verkeerde speculaties van de speculant, die zelf niks riskeert, omdat de staat moet ophoesten wat hij zelf moet lenen.

Maar eens je dat doorhebt, is dat een fantastische truuk. Er is dan geen risiconame meer bij het speculeren door de speculant, terwijl normaal gezien het risico de feedback is om speculatie in de hand te houden. Als tegenprestatie krijgt de staat dan zoveel leningen als-ie maar wil. Maar het spel draait op lucht die lucht garandeert.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het is redelijk eenvoudig. In de prive ga je er normaal van uit dat alle entiteiten waar je zaken mee doet, en dat zijn dus ook werknemers (dat zijn zakenpartners van het bedrijf), managers (dat zijn zakenpartners van de aandeelhouders) enkel en alleen aan hun eigen voordeel denken. Het is dus totaal idioot om in een contractuele overeenkomst *intenties* en *bedoelingen* vast te leggen, want die zijn enerzijds onaantoonbaar (en bestaan dus objectief niet) en anderzijds kunnen we er redelijk zeker van uitgaan wat die a priori zijn.
Een contract uitschrijven "dat X zal handelen in het beste voordeel van Y" is dus ridicuul.

1) Ik reageerde op uw stelling inzake de aard van de beslissing. U begint over intenties.

2) Je kan perfect boekhoudkundige regels vastleggen die zorgen voor informatieverstrekking in het belang van de aandeelhouders. De beslissing van het management kan dan a) overeenstemmen met de afgesproken regels en dus in het belang van de aandeelhouders zijn of b) de bestaande afspraken breken in het belang van het managment.

3) Intenties worden wel degelijk in contracten vastgelegd. Kijk bijvoorbeeld maar naar "goede huisvader"-clausules in vele huurovereenkomsten. Om nog maar te zwijgen over het feit dat zowat alle grote deals worden voorafgegaan door een hele rits intentieovereenkomsten.

4) Intenties en bedoelingen zijn volgens u niet aantoonbaar (bestaan objectief niet). Maar eerder stelde u dat "moedwillig verkeerde informatie geven" en "moedwillig contractuele informatie niet nakomen" door de rechtbanken beoordeeld worden en objectief aantoonbaar zijn. U lult maar wat?

Wat je wel kan, is performantie objectieven opleggen. Je kan bijvoorbeeld aan iemand van een aankoopdienst opleggen om nooit meer dan 5% boven de marktprijs te werken, of zus of zo, op straffe van eind van overeenkomst (of geen bonus, of weet ik veel). Je kan dat objectief nagaan door onafhankelijke aankopers in concurrentie te stellen en dus zo de performantie te meten. De *performantie* is dus de contractuele verplichting, en niet de *intentie*.

Als die aankoper dus nu en dan een steekpenninkje kan innen, maar binnen de krijtlijnen van zijn opgelegde performantie blijft, is die eerlijk zijn contract aan het uitoefenen. Hij kan een beetje pushen, en normaal gezien verwacht je dat ook, als functie van de "pakkans". Dat hoort erbij, daar moet je van uitgaan als werkgever. Hij is ook in concurrentie met zijn collega's, en moet dus afwegen of zijn steekpenningen opwegen tegen zijn mogelijke promotie.

Als ik de marktprijs ken, zal ik er verdomme voor zorgen dat mijn aankopers kopen aan de marktprijs. Anders vliegen ze buiten. Als ze steekpenningen aanvaarden vliegen ze zeker en spreid ik dat rond zodat ze nergens anders aan de bak komen. En ik zie het nut niet in van een "tweede" aankoper op dezelfde dossiers te laten werken. Interne controle en analytische boekhouding zijn stukken efficiënter. U doet zaken op een rare manier hoor.

Het is altijd zo dat als je een taak delegeert, je een goed stuk van de performantie verliest. Als je als zaakeigenaar de rekken van je winkel zelf vult, dan doe je dat zo snel en goed mogelijk, want het is 100% in je voordeel. Als je daar een bediende voor neemt, zal die ergens een afweging maken tussen de "fun" van het wat trager te doen, en toch zijn job te behouden. Er is een soort marktmechanisme waar het voor de werkgever interessanter wordt om je buiten te gooien, en een andere aan te nemen die wat beter presteert, maar je kan dus wat op de koord trekken. Daardoor zal een bediende dus, zeg maar, 70% van de efficientie van de eigenaar hebben. Is die bediende zelf een chef, en moet die het nog eens delegeren, dan blijft er in totaal nog misschien maar 50% over van de originele performantie. Omdat iedereen, op elk niveau, een beetje aan de koord trekt. Dat is niks anders dan een marktwerking zoals een andere.

Het merendeel van de bedrijfsleiders die ik ken komt waarschijnlijk niet eens aan een efficientie van 50% in de taken die door zijn werknemers uitgeoefend worden. Die werknemers zijn daar over het algemeen stukken beter in. Maar die bedrijfsleider is goed in het managen van zijn bedrijf en zo valt alles op zijn plaats.

Anderzijds, het zou wel kunnen kloppen dat werknemers meer "idle time" hebben dan iemand die voor eigen rekening werkt, dat klint niet onlogisch (misschien een goed idee voor een studie - zou benieuwd zijn naar de resultaten). Maar dat zegt weinig over efficientie van individuele taken.

Faillissement is geen arbitraire beslissing van een overheid. Het is de vaststelling door een rechtbank van het NIET KUNNEN nakomen van EEN ENKELE financiele verplichting. De marktwerking is daar al geweest: de potentieel failliete is al bij alle banken gaan zien of hij geen krediet kon krijgen om zijn verplichting na te komen: het is wanneer de laatste bank "nee" zegt, dat het faillissement VASTGESTELD wordt.

Faillissement is een wettelijke regeling (en in zekere zin verbonden aan het wettelijk kader van beperkte aansprakelijkheid van vennootschappen). Als gevolg van faillissement gaan bestaande vorderingen van tegenpartijen verloren. Bestaande contractuele afspraken worden m.a.w. van rechtswege teniet gedaan. Mijn vraag was eigenlijk hoe een dergelijke wettelijke regeling (die uitgaat van die "slechte staat" en) die afdwingbaar is voor de rechtbank, binnen uw theorie van vrije markt (die alles beter lijkt op te lossen) past? Hoe komt zoiets tot stand zonder dat de staat op dwingende wijze tussenkomt?

Ook, het niet kunnen naleven van één enkele verplichting (staking van betaling) leidt niet tot onmiddellijk tot faillissement hoor. Eén en ander hangt af van of het een liquiditeitsprobleem is, dan wel een solvabiliteitsprobleem en of je al dan niet tot een schuldherschikking kan komen met de schuldeisers.

Omdat er geen afspraken kunnen zijn over intenties. Enkel over objectieve resultaten. Het vindingrijk zijn hoort bij het zakendoen. Als ik als verkoper een redelijk goeie prijs kan bekomen EN een steekpenning, ben ik goed bezig. Als ik een slechte prijs bekom, en een vette steekpenning, en ik kan dat compenseren met een betere prijs op een andere aankoop, kan ik nog mijn objectieven nakomen. Als ik drie keer een slechte prijs heb, en ik heb drie keer een steekpenning gekregen, dan lig ik waarschijnlijk buiten. Maar dat kan deel zijn van mijn strategie om zaken te doen.

Als ge bij mij steekpenningen aanvaard ligt ge buiten. Aankoopprocedures liggen vast en ge zult die volgen of boenk patat eruit.

Inderdaad. Die doet perfect eerlijk zaken, zolang hij niks onwettigs doet zoals in de kas stelen of zo. Als het enkel maar bij het optimiseren van beslissingen die hij contractueel verondersteld is van te nemen zit, is dat een goed zakenman. Maar ondertussen moet hij wel zijn objectieven waarmaken, of hij ligt buiten.

Oplichting is niet wettig hoor.

Nee, dat is lang een leugen geweest. Als je een fiat munt "koppelt" aan een commodity, dan is dat heel eenvoudig: je slaat van die commodity een zekere hoeveelheid op, en je geeft exact de tegenoverstaande waarde van fiat munt EENMALIG uit en laat die vrij uitwisselbaar met de opgeslagen commodity. Er is dan geen "beleid" nodig: bij definitie is die fiat munt altijd gelijk aan de waarde van die commodity. Dat is wat vele munten in het begin waren. Het gesjoemel is er gekomen toen de vrije uitwisselbaarheid opgeheven werd.

Wat is een leugen geweest? Wat is "dat"?

Ik probeer gewoon het verschil tussen fiat money en commodity money duidelijk te maken. Een verschil dat niet bestaat volgens u, maar dat er blijkbaar wel is afgaande op uw herrie over gesjoemel en zo.

Omdat er met een commodity "munt" niet gesjoemeld kan worden, en er dus een constante hoeveelheid van in omloop is.

Dus IS er een verschil.

Ah, dat is iets helemaal anders. En waarom niet ??? Dat zou trouwens willen zeggen dat een fiat munt nooit aan een commodity kan gekoppeld worden, want het aanhouden van een commodity in een groeiende economie brengt automatisch winst mee.

Enneuh, hoe verklaar je dan de lichte inflatie die men altijd vaststelt bij fiatmunten, die toch een verarming betekenen ?

Zie vet: inderdaad, alleen "kan" had "zou moeten" moeten zijn en dan had ik het zelf niet beter kunnen stellen.

Ik heb toch gezegd dat die inflatiedoelstelling van 2% een zekere vooringenomenheid in zich heeft (dus niet perfect neutraal is). Dit is een terecht discussiepunt, maar ik heb ook toegelicht waarom ik persoonlijk vindt dat een lichte inflatie verdedigbaar is.

Stel nu dat door een of andere ecologische moeilijkheid, er een schaarste van auto's, koeien en TV's komt, en dat die dingen heel zeldzaam worden, maar er komen nu wel fietsen, varkens en smartphones, maar die worden maar matig geapprecieerd. Uw "gemiddelde" auto-koe-TV mandje is nu eigenlijk heel duur geworden, maar als uw munt daarop is afgesteld, zal men dat niet zien. Iemand die een auto-koe-TV mengsel had is nu eigenlijk rijk geworden. Andersom, iemand die een schuld had uitgeschreven in auto-koe-TV zit nu in de patatten. En toch is uw directeur van uw centrale bank content, want hij heeft perfecte prijsstabiliteit bekomen van zijn munt door 90% van de biljetten op te stoken !

Stop nu eens met woorden in mijn mond te leggen. Ik heb er in een vorige post al op gewezen dat u met die "in uw mandje" rethoriek woorden toevoegd aan mijn stelling.

U vroeg me te verduidelijken wat ik met neutraliteit bedoelde, wat ik probeerde met dat kort voorbeeld. Maar relatieve prijszetting omvat alle zaken en is dus niet beperkt tot dat mandje. En dat we in realiteit de CPI gebruiken en dat dat niet iets perfect is, maar slechts een benadering, weet ik ook wel hoor. Vandaar dat ik altijd gesteld heb dat monetair beleid gericht is op prijsstabiliteit of ernaar streeft, ik heb nooit gezegd dat ze dit op een perfecte manier kunnen realiseren.

Geld oppotten IS consumptie uitstellen en middelen (tijdelijk) vrijmaken voor anderen.

Ja, geld oppotten is uitstellen van consumptie. Neen, geld oppotten is niet hetzelfde als middelen vrijmaken voor anderen, het betekent enkel dat je tijdelijk niet meebiedt naar die middelen. Die middelen ZIJN reeds in de handen van anderen en er valt dus helemaal niks vrij te maken. U heeft door het louter oppotten van geld geen enkele aanspraak op die middelen. Geld is nog steeds maar een ruilmiddel hoor en laat u enkel toe mee te bieden.

U had natuurlijk kunnen meebieden naar die middelen en de door u verworven middelen ter beschikking stellen van anderen in ruil voor een vergoeding. U had ook uw gelden kunnen uitlenen (zodat iemand anders ermee kan meebieden) in ruil voor een vergoeding. Maar als u louter het geld oppot, doet u geen van beide.

Als hij 1/5 van de geldvoorraad bezat, had hij dus ook 1/5 van alle assets verdiend. Hij kon daar dus 1/5 van alle consumptie en kapitaalsgoederen mee aanschaffen, maar hij heeft die middelen op dewelke hij recht had (dat was de tegenwaarde van zijn verdiende geld, niewaar) aan anderen gelaten.

De geldvoorraad en het totaal der assets zijn twee verschillende zaken hoor. U doet alsof u met 100% van de geldvoorraad perfect 100% van de assets kan kopen. De geldvoorraad kan bijvoorbeeld € 1.000.000 zijn en de totale waarde van alle assets € 3.500.000 ... of gelijk welke verhouding.

En waarom zou de rest van de wereld verplicht zijn u 1/5 van hun assets te verkopen omdat u 1/5 van de geldvoorraad aanhoudt? Waar komt die verplichting vandaan? Dat geld geeft u enkel het recht om mee te bieden in de markt en niet op een gegarandeerde uitkomst. Of speelt de vrije markt hier plotseling niet meer?

Omdat hij met dat geld NIET consumeert, en de productiemogelijkheden die in die opgedane consumptie zouden gegaan zijn, nu vrij zijn voor anderen om te consumeren of te investeren. Die middelen zijn a priori ter beschikking gesteld door degene die dat geld heeft (op die manier heeft hij dat geld VERDIEND) en de consumptie die daar tegenover staat, voert hij NIET uit.

Boer Teun heeft zijn geld verdient door zijn producten te verkopen. Het eigendomsrecht van die middelen gaat over op het moment van verkoop. Boer Teun krijgt geld, zijn klant het product. Hierbij is geen sprake van een terbeschikkingstelling; dat zou een soort van residuair eigendomsrecht betekenen. Dat Boer Teun zelf niet tot consumptie overgaat houdt toch geen verplichting in voor zijn klanten of voor andere economische actoren die niet eens bij de verkoop betrokken waren?

Boer Teun heeft 200 000 Paleodollar verdiend door voor 200 000 Paleodollar middelen te produceren en dus te verkopen. Hij had hierdoor ook recht om zelf voor 200 000 Paleodollar te consumeren en dus middelen te onttrekken aan de economie. Maar dat deed hij niet. Hij stak gewoon het certifikaat van dat recht daarop in de grond.

Boer Teun heeft inderdaad het recht zijn geld aan te wenden tot consumptie. Maar pas op het moment dat hij een aankoop realiseert heeft hij recht op de aangekochte middelen.

Infeite hadden boeren Piet, Knol, Jan, Zulma, en Knor zich te pletter moeten werken om het graan te produceren dat Boer Teun met zijn megafuif had kunnen opdoen en nog voldoende te produceren opdat ze zelf zouden kunnen eten, maar nu hebben ze veel vrije tijd om uitvindingen te doen, hun productiemiddelen te verbeteren en dergelijke meer, want al het graan dat boer Teun er zou door gebrast hebben, moet nu niet geproduceerd worden.

Boer Piet, Knol, Jan, Zulma en Knor hebben een contractuele verplichting t.o.v. Boer Teun om zich te pletter te werken als die laatste zijn geld wilt uitgeven of zo?

Dat komt erop neer dat boer Teun evengoed boeren Piet, Knol, Jan en Zulma had betaald om dat onderzoek te doen en dus de eigendom zou hebben van hun uitvindingen en/of productiemiddelen. Zij hebben nu zijn geld niet, maar wel de investering. Als zijn erfgenamen dus de vruchten van die investeringen en de groei die daarbij hoorde, komen opeisen, is dat niks anders dan hun goeie recht.

Maar dat deed boer Teun niet, hij deed iets anders. Rechten komen bij u uit de lucht vallen, omdat men iets anders had kunnen doen.

En je gaat ervan uit dat het geld van boer Teun voldoende is om die onderzoeksactiviteiten te betalen. Alsof er geen onafhankelijke prijszetting mag gebeuren voor deze zaken.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je keert oorzaak en gevolg om. Het is omdat er devaluerende fiatmunten zijn dat vele spaarders op banken gaan sparen, dat dat grote volumes "speelgeld" genereert en dus de evidente verleiding om daar derivatenbellen mee te blazen.

Maw, het GEVOLG van het fiat-munt bijdrukken is de grote financiele sector die daar zijn gading in vindt, niet andersom. Moest men hoofdzakelijk met commodity money werken, dan was de financiele sector veel kleiner omdat oppotten al een flinke vorm van sparen is.

Die derivaten zijn voornamelijk kanscontracten. Die zouden ook bestaan als je werkt op basis van goud. Je hebt niks speciaals nodig om 10x of 50x of 100x op een bepaalde uitkomst te wedden hoor. De grote problemen zijn dat die contracten systemisch risico creëren en toelaten de onderliggende markten te manipuleren. En de grote groei is er gekomen omwille van de deregulering onder druk van de financiële lobby.

Die middelen (goederen en diensten) ZIJN ter beschikking van anderen als je ze niet consumeert, he !

Als je "recht hebt" op 50 broden, maar je komt die niet halen, dan moet de bakker ze niet bakken en kan in plaats van die staan te bakken op dinsdag, zijn oven op dinsdag verbeteren, en dus een investering doen, he.

Neen, die goederen en diensten zijn verkocht aan anderen en daarvoor kreeg je geld. Eigendomsrecht is overgegaan, je behoudt dit niet.

Je hebt het recht om uw geld te gebruiken voor uw eigen aankopen. Als een bakker u 50 brooden wil verkopen in ruil voor dat geld, prachtig. Maar ge hebt geen recht om die bakker te verplichten 50 brooden voor u te bakken. Misschien heeft die mens u nog nooit gezien.

Uiteraard, want dan komt er 5% van de economische slagkracht vrij om te investeren, omdat die anders niet vrij was en men consumptiegoederen moest maken.

Weer die verplichting tot het maken van consumptiegoederen die uit het niets komt vallen.

Natuurlijk zet vraag niet aan tot groei, he ! Het is aanbod dat aanzet tot groei. Als wij morgen allemaal 25 helicopters zouden willen, hebben we die daarom nog niet. Als er morgen voor iedereen 25 helicopters aangeboden worden, hebben we die wel.

Relatieve vraag stuurt de RICHTING van de economie (of we salades of i-phones willen). Maar de grootte van de economie wordt niet door de vraag bepaald, maar door de economische slagkracht (eigenlijk door de hoeveelheid kapitaalsgoederen) en die bepaalt het aanbod.

Laat me even verduidelijken: mijn opmerking was in kader van de discussie over uitgestelde consumptie, waarbij u opmerkte dat bij lichte inflatie er een incentive is ten voordele van onmiddellijke consumptie. Bij een uitgestelde consumptie komt het vraag-signaal naar de markt later dan bij een onmiddellijke consumptie. Dus in de momentopname van de huidige consumptievraag is er meer vraag in een onmiddellijke consumptie-scenario dan in een uitgestelde consumptie-scenario.

Maar ja, uiteindelijk is groei een wisselwerking tussen vraag, aanbod en technologische ontwikkeling. Een supply-side vs. demand-side discussie is onzinnig in mijn ogen.

Dat is enkel zo als de staat geen eigenaar is van zijn centrale bank he !

Waarom dan wel?

Doe dat eens 400 jaar, 2% inflatie en 3% deficit

Lijkt me een goed idee, moeten we doen.

Nee, nee, oppotten is pas winstgevend in een GROEIENDE economie omdat de prijzen dan dalen. Als de economie inkrimpt, dan is oppotten nadelig want dan stijgen de prijzen.

Opgepot geld volgt de waarde van de totale economie.

Wel ja, dat is zo een beetje het probleem met goud als munteenheid. In een groeiende economie beginnen mensen op te potten om hun welvaart te laten meedrijven met die groei. De verminderde hoeveelheid geld in omloop omwille van het oppotten geven een bijkomende neerwaartse druk op de prijzen, waardoor het minder en minder interessant wordt om te investeren economische activiteit. Tot inderdaad de hele boel in recessie gaat en het hele boeltje omdraait. Maar die hele contractie-expansie dynamiek van de hoeveelheid geld in omloop die ontstaat omwille van dat oppotten, creëert een boom-bust cyclus die helemaal niet nodig, noch wenselijk is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

1) Ik reageerde op uw stelling inzake de aard van de beslissing. U begint over intenties.

2) Je kan perfect boekhoudkundige regels vastleggen die zorgen voor informatieverstrekking in het belang van de aandeelhouders. De beslissing van het management kan dan a) overeenstemmen met de afgesproken regels en dus in het belang van de aandeelhouders zijn of b) de bestaande afspraken breken in het belang van het managment.

In dat geval *bedriegen* ze want ze plegen contractbreuk. Op dezelfde manier als jij mij 25 000 Euro betaalt en ik contractueel morgen een zekere auto moet leveren bij jou, en ik geef jou morgen een fiets.

3) Intenties worden wel degelijk in contracten vastgelegd. Kijk bijvoorbeeld maar naar "goede huisvader"-clausules in vele huurovereenkomsten. Om nog maar te zwijgen over het feit dat zowat alle grote deals worden voorafgegaan door een hele rits intentieovereenkomsten.

Ja, maar dat is dus idioot. Want intenties zijn ondoorgrondbaar en enkel acties kunnen waargenomen worden.

4) Intenties en bedoelingen zijn volgens u niet aantoonbaar (bestaan objectief niet). Maar eerder stelde u dat "moedwillig verkeerde informatie geven" en "moedwillig contractuele informatie niet nakomen" door de rechtbanken beoordeeld worden en objectief aantoonbaar zijn. U lult maar wat?

Wel, je kan nagaan dat je 1) wel over de juiste informatie beschikte of over de middelen beschikte om die te bekomen en 2) andere (foute) informatie daadwerkelijk gaf.

Een leugen is vaststelbaar, een intentie niet. Stel dat ik jou zou kunnen bestelen, en ik doe dat niet, is dat:

a) omdat ik mijzelf niet als een dief wil zien
b) omdat ik in principe vind dat ik de wet moet volgen
c) omdat ik niet geinteresseerd ben in wat ik zou kunnen stelen
d) ik liever lui dan moe ben en gewoon de energie niet wil opbrengen om het te doen
e) omdat ik bang ben van de politie
f) U een toffe vent vind en ik liever iemand anders zou bestelen
g) ik in een god geloof die mij hiervoor zal straffen...

IK ken natuurlijk mijn eigen intenties, maar die zijn subjectief, in mijn eigen persoonlijke denkwereld. Die zijn niet door anderen, dus objectief, kenbaar. Als dusdanig bestaan ze objectief niet (maar wel subjectief).

Maar wat feitelijk vastgesteld kan worden is dat ik je niet bestolen heb.

Als ik de marktprijs ken, zal ik er verdomme voor zorgen dat mijn aankopers kopen aan de marktprijs. Anders vliegen ze buiten. Als ze steekpenningen aanvaarden vliegen ze zeker en spreid ik dat rond zodat ze nergens anders aan de bak komen. En ik zie het nut niet in van een "tweede" aankoper op dezelfde dossiers te laten werken. Interne controle en analytische boekhouding zijn stukken efficiënter. U doet zaken op een rare manier hoor.

Zie je wel dat je dus een goeie motivering kan bedenken voor uw aankoper om "in uw belang" te werken omdat het in ZIJN belang is.

Het merendeel van de bedrijfsleiders die ik ken komt waarschijnlijk niet eens aan een efficientie van 50% in de taken die door zijn werknemers uitgeoefend worden. Die werknemers zijn daar over het algemeen stukken beter in. Maar die bedrijfsleider is goed in het managen van zijn bedrijf en zo valt alles op zijn plaats.

Juist. Ik bedoelde dat niet. Ik bedoelde dat BIJ GELIJKE COMPETENTIE je als bedrijfseigenaar natuurlijk veel meer gemotiveerd bent dan als werknemer, en dat je dus harder en beter zal werken. Maar inderdaad kan je alles niet zelf doen, omdat je de tijd niet hebt, omdat je de competenties niet hebt en dergelijke. Je kan voor een zekere taak een ingenieur aannemen die specialist is in die affaire. Hij zal dat veel beter doen dan jij of iemand anders. Maar hij zal zich minder uitsloven dan indien hij de bedrijfsleider zou zijn. En hij zal het orienteren dat het meer in ZIJN voordeel is. Bijvoorbeeld zou hij kunnen aansturen om een nieuwe techniek aan te wenden waar hij zelf wat meer ervaring in wil krijgen. Zo leert hij zelf bij. Voor het gegeven probleem is hij er misschien bewust van dat het met wat hij goed onder de knie heeft, ook heel goed zal gaan. Maar hij wil er zelf ook iets aan hebben. Dat kan een voordeel zijn voor het bedrijf, of niet. Maar de beslissing, als ze niet evident is, zal hij doordrukken in ZIJN voordeel (zonder zover te gaan dat het duidelijk is dat hij TEGEN de interesse van het bedrijf zal werken).

Een ander voorbeeld: als je als kader in een bedrijf ziet dat een zeker project binnen de "dada's" van de directie ligt, en dat het interessant is voor je carriere om daaraan mee te doen of de projectleider van te worden, dan zal je proberen van daaraan mee te doen, of van daarvan de leiding te nemen, ook al ben je er eigenlijk van overtuigd dat een collega van jou dat eigenlijk beter zou doen. Je zal dat vooral niet zeggen en je zal proberen met vanalle argumenten de beslissers te overtuigen dat JIJ de man bent. Je intentie is dus NIET in het voordeel van het bedrijf (dat zou erin bestaan het bedrijf te helpen de juiste man op de juiste plaats te krijgen, dus je collega dat project te geven). Je intentie is in je eigen voordeel en lichtjes in het nadeel van je bedrijf. Maar zo gaat het nu eenmaal en dat is onaantoonbaar.

Anderzijds, het zou wel kunnen kloppen dat werknemers meer "idle time" hebben dan iemand die voor eigen rekening werkt, dat klint niet onlogisch (misschien een goed idee voor een studie - zou benieuwd zijn naar de resultaten). Maar dat zegt weinig over efficientie van individuele taken.

Nee, er zijn heel veel voorbeelden te vinden waar het evident is dat de werknemer zijn eigen voordeel laat primeren over dat van het bedrijf ; maar dat is part of the game, en dat wil niet zeggen dat het bedrijf daar toch niet enig voordeel aan heeft (maar minder dan indien de werknemer zijn INTENTIE hebben om het bedrijf maximaal te bevoordeligen).

Faillissement is een wettelijke regeling (en in zekere zin verbonden aan het wettelijk kader van beperkte aansprakelijkheid van vennootschappen). Als gevolg van faillissement gaan bestaande vorderingen van tegenpartijen verloren. Bestaande contractuele afspraken worden m.a.w. van rechtswege teniet gedaan. Mijn vraag was eigenlijk hoe een dergelijke wettelijke regeling (die uitgaat van die "slechte staat" en) die afdwingbaar is voor de rechtbank, binnen uw theorie van vrije markt (die alles beter lijkt op te lossen) past? Hoe komt zoiets tot stand zonder dat de staat op dwingende wijze tussenkomt?

Je begrijpt mijn houding tegenover de staat niet. Ik ben NIET tegen de staat, maar je moet beseffen dat die corrupt is. Maar ik ben niet tegen corruptie ! Dat is een gegeven, zoals zwaartekracht een gegeven is. Ik ben tegen de hypocrisie van te stellen dat de staat er voor het algemeen belang zou zijn. Dat is het geval niet. Maar met een corrupte staat valt best wat aan te vangen, en in 't beste geval kan je ervan profiteren. Maar je moet het wel beseffen, en dus niet in de val lopen van veel macht aan de staat te willen geven omdat die dat in het algemene belang zal aanwenden. Als je wil dat de staat over iets macht heeft, moet je dat willen omdat je denkt dat je in de corruptie zal kunnen meedelen.

Maar goed, het idee is dat een economisch agent failliet is wanneer hij dus niet meer zijn (financiele) contractuele verplichtingen kan nakomen. En dan is het punt dat er een regel moet zijn die gaat bepalen hoe de schuldeisers dan nog met wat rest, gedeeltelijk vergoed gaan worden. Het simpelste zou zijn: pro rata. Maar dat is niet de huidige regeling, die eerst vadertje staat (de fiscus) laat vetmesten, en dan de anderen voor de kruimels laat vechten.

Ook, het niet kunnen naleven van één enkele verplichting (staking van betaling) leidt niet tot onmiddellijk tot faillissement hoor. Eén en ander hangt af van of het een liquiditeitsprobleem is, dan wel een solvabiliteitsprobleem en of je al dan niet tot een schuldherschikking kan komen met de schuldeisers.

Dat is dan iets zoals een "lening" bekomen van uw schuldeisers, of aan die schuldeisers diets maken dat ze beter 20% nu laten schieten, dan dat eerst de fiscus en de deurwaarder hun zakken komen vullen, en ze uiteindelijk maar 60% zullen recupereren he

Maw, als de marktwerking uiteindelijk uitmaakt of dat bedrijf failliet is of niet. Als een enkele schuldeiser zijn schuld blijft opeisen, en daar niet aan voldaan kan worden, dan is een bedrijf technisch gezien failliet, he. Als die schuldeiser natuurlijk zijn schuld niet gaat opeisen (herschikking) dan is-ie dat niet. Maar dat is een vorm van marktwerking.

Er is geen "staatsboekhouder" die uiteindelijk "in eer en geweten" moet beslissen of hij nu denkt dat je volgend jaar beter zal boeren en je dus nog niet failliet bent of wel, he. (enfin, dat hoop ik). Faillissement is een VASTSTELLING van een zodanig gebrek aan vertrouwen dat het materieel niet mogelijk is om een schuldeiser die zijn schuld wil vereffend zien volgens contract, te voldoen.

Als ge bij mij steekpenningen aanvaard ligt ge buiten. Aankoopprocedures liggen vast en ge zult die volgen of boenk patat eruit.

Hoe gaat gij weten of ik steekpenningen heb gekregen ? Tenzij ge zelf komt testen en ik in de val loop natuurlijk...

Ik probeer gewoon het verschil tussen fiat money en commodity money duidelijk te maken. Een verschil dat niet bestaat volgens u, maar dat er blijkbaar wel is afgaande op uw herrie over gesjoemel en zo.

Ik heb niet gezegd dat er geen verschillen zijn, zoals er ook verschillen zijn tussen goud en zilver. Maar de functie van beide in de economie is a priori dezelfde: namelijk indirecte ruil.

Ik heb toch gezegd dat die inflatiedoelstelling van 2% een zekere vooringenomenheid in zich heeft (dus niet perfect neutraal is). Dit is een terecht discussiepunt, maar ik heb ook toegelicht waarom ik persoonlijk vindt dat een lichte inflatie verdedigbaar is.

Kijk, ik ben voorstander van de Euro, omdat het al stukken beter is dan nationale munten, en dat er in Europa meestal zoveel gebakkelei is en zo een uiteenlopende economische politieke en sociale situatie, dat men zich moeilijk een "monetair" beleid kan indenken als functie van economische en sociale doelen. Als dusdanig vind ik de Euro al een veel betere fiat munt dan de vroegere staatsmunten, want het lijkt al wat meer op een vrije munt of een commodity. Bovendien is het inflatiedoel van 2% als monetaire doelstelling ook al een geweldige vooruitgang, omdat die nu GEKEND is. Je kan die dus in principe in alle transacties al meerekenen. En 2%, dat hebben we zelden gezien he ! Dat is stukken beter dan onze 10% of zo van de jaren 70 en 80.

Ja, geld oppotten is uitstellen van consumptie. Neen, geld oppotten is niet hetzelfde als middelen vrijmaken voor anderen, het betekent enkel dat je tijdelijk niet meebiedt naar die middelen. Die middelen ZIJN reeds in de handen van anderen en er valt dus helemaal niks vrij te maken. U heeft door het louter oppotten van geld geen enkele aanspraak op die middelen. Geld is nog steeds maar een ruilmiddel hoor en laat u enkel toe mee te bieden.

Uiteraard. Maar als je geld gekregen hebt, wil dat zeggen (normaal gezien) dat je geproduceerd hebt. Dat heb je *bijgedragen*. De bedoeling van uw geld is indirecte ruil, dus dat je nu gaat NEMEN. Als je bijdraagt, en niet neemt, dan is dat netto input in de economie. Als je bijdraagt, en je neemt, dan zijn we quitte. Je geldvoorraad geeft dus aan hoeveel je nog tegoed hebt om kunnen te nemen. Als je 1/5 van de geldvoorraad hebt, heb je normaal gezien dus recht op 1/5 van alle productie, omdat je normaal gezien ook 1/5 had bijgedragen. Maar als je dat geld niet gebruikt, dan heb je dus 1/5 bijgedragen, en geen 1/5 genomen. Dat 1/5 dat je NIET genomen hebt, zal meegroeien met de rest. Vele jaren later heb je dus normaal gezien nog altijd recht op 1/5 van de economie.

U had natuurlijk kunnen meebieden naar die middelen en de door u verworven middelen ter beschikking stellen van anderen in ruil voor een vergoeding. U had ook uw gelden kunnen uitlenen (zodat iemand anders ermee kan meebieden) in ruil voor een vergoeding. Maar als u louter het geld oppot, doet u geen van beide.

Niet wat consumptie betreft. Consumptie is het einde van goederen en diensten. Nadien bestaan die niet meer. Dat in tegenstelling tot investeringen, die kapitaalsgoederen zijn, die blijven bestaan en dienen om nieuwe productie toe te laten.

Als ik 1/5 van de geldvoorraad aan consumptie uitgeef, dan ga ik 1/5 van alle productie opdoen. Als ik dat NIET uitgeef aan consumptie, dan komen de middelen die zouden aangewend worden om die consumptieproducten te maken, vrij om iets anders mee te doen, zoals kapitaalsgoederen te maken. De meest evidente asset die vrij komt is tijd. De bakker die geen 50 broden moet bakken, heeft tijd om zijn oven te verbeteren.

De geldvoorraad en het totaal der assets zijn twee verschillende zaken hoor. U doet alsof u met 100% van de geldvoorraad perfect 100% van de assets kan kopen. De geldvoorraad kan bijvoorbeeld € 1.000.000 zijn en de totale waarde van alle assets € 3.500.000 ... of gelijk welke verhouding.

De prijs van "het totaal van alle assets" heeft natuurlijk geen enkele zin, want naarmate er assets zouden gekocht worden, veranderen ze van prijs, he, omdat het aanbod en de vraag verandert naarmate die dingen verhandeld worden.

Je kan enkel de totale verhandeling (per jaar) berekenen, omdat dat individuele transacties zijn die elk een prijs hadden. Natuurlijk heb je ergens gelijk dat de totale geldvoorraad niet gelijk is aan het BNP, want er zit ook nog de omloopsnelheid in. Dus eigenlijk moet je stellen: de totale geldhoeveelheid is gelijk aan de waarde van alle assets die geproduceerd werden *per omloopsperiode*.

Die waarde van wat er in een omloopsperiode geproduceerd werd, is wat ik "de waarde van de economie" noemde, als we gaan muggenziften. En ik ging er inderdaad van uit dat de omloopsperiode dezelfde was in de tijd van boer Teun, en in de tijd van die zijn verre nazaat.

"De totale economie bezitten" komt er dus op neer alle productie van 1 omloopsperiode kunnen te kopen. Dat is inderdaad niet "alle productiemiddelen bezitten". Maar noch boer Teun destijds, noch zijn nazaat, zouden 1/5 van de productiemiddelen bezitten. Ze hebben gewoon alletwee recht op 1/5 van de productie van een omloopsperiode.

En waarom zou de rest van de wereld verplicht zijn u 1/5 van hun assets te verkopen omdat u 1/5 van de geldvoorraad aanhoudt? Waar komt die verplichting vandaan? Dat geld geeft u enkel het recht om mee te bieden in de markt en niet op een gegarandeerde uitkomst. Of speelt de vrije markt hier plotseling niet meer?

Maar natuurlijk speelt de markt mee. Jij fulmineerde juist dat het NIET EERLIJK WAS dat die erfgenaam 1/5 KON kopen. Nochtans is dat iets wat je zou bekomen bij een constante-voorraad commodity money zoals goud. Je gaf aan dat zoiets oneerlijk is en dat het DAAROM is dat men geld moet bijdrukken.

Maw, als je goud hebt als betaalmiddel, dan is de erfgenaam van boer Teun inderdaad op de markt zo rijk, en gaat hij dat inderdaad bekomen gewoon door marktwerking. Jij gaf juist dat voorbeeld van boer Teun om aan te geven dat zoiets toch schokkend zou zijn. Ik gaf aan waarom ik dat de normaalste zaak van de wereld vond.

Maar dat moet niet bij wet gedecreteerd worden: met een commodity money aan constante voorraad *gebeurt dat vanzelf*.

Boer Teun heeft zijn geld verdient door zijn producten te verkopen. Het eigendomsrecht van die middelen gaat over op het moment van verkoop. Boer Teun krijgt geld, zijn klant het product. Hierbij is geen sprake van een terbeschikkingstelling; dat zou een soort van residuair eigendomsrecht betekenen. Dat Boer Teun zelf niet tot consumptie overgaat houdt toch geen verplichting in voor zijn klanten of voor andere economische actoren die niet eens bij de verkoop betrokken waren?

Geen kat die dat zegt. Het is gewoon zo dat indien er destijds 1 000 000 kg goud was als betaalmiddel, en boer Teun had 200 000 kg op een verlaten eiland verstopt, en zijn verre nazaat graaft die 200 000 kg op, dat die nazaat INDERDAAD zoveel zal KUNNEN KOPEN.

Jij gaf aan dat zoiets toch niet "eerlijk" zou zijn, en dat we daarom naar een devaluerende fiat munt moesten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Die derivaten zijn voornamelijk kanscontracten. Die zouden ook bestaan als je werkt op basis van goud. Je hebt niks speciaals nodig om 10x of 50x of 100x op een bepaalde uitkomst te wedden hoor. De grote problemen zijn dat die contracten systemisch risico creëren en toelaten de onderliggende markten te manipuleren. En de grote groei is er gekomen omwille van de deregulering onder druk van de financiële lobby.

Maar er is niks mis met mensen die willen gokken. Waar wel iets mis mee is, is om risico's te nemen op assets van mensen die dat niet wensten. En dat is het geval wanneer staten banken garanderen, of doen alsof. Dan gaat de spaarder, klant bij die bank, niet beseffen dat er met zijn spaargeld zwaar gegokt wordt, en beseft de belastingbetaler niet dat zijn belastingen dienen als verzekeringspremie voor al dat gegok.

Zuivere prive banken die gokken met het geld van hun klanten en geregeld eens op hun smoel gaan waarbij de spaarders alles kwijt zijn, zou een veel gezondere situatie zijn. Dan zou je zo snel niet naar de bank hollen om uw spaarcenten af te geven tegen een miezerige interest en een groot risico.

Je hebt het recht om uw geld te gebruiken voor uw eigen aankopen. Als een bakker u 50 brooden wil verkopen in ruil voor dat geld, prachtig. Maar ge hebt geen recht om die bakker te verplichten 50 brooden voor u te bakken. Misschien heeft die mens u nog nooit gezien.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als je ergens NIET consumeert terwijl je dat kon, er dus minder consumptie is. En minder consumptie wil zeggen: vrijgekomen middelen om iets anders te doen, en dus investering, uitvinding....

Ik besef wel dat mijn uitleg iets te simpel is, want door je oppotten zal je een zekere deflatie veroorzaken, maar die komt er pas na een tijdje. Ondertussen zal er dus een verminderde consumptie zijn, die aanleiding zal geven tot een grotere verhouding investering/consumptie dan indien je al je opgepotte geld voor consumptie zou aanwenden. En wie zegt: meer investering/consumptie, zegt economische groei.

Maar ja, uiteindelijk is groei een wisselwerking tussen vraag, aanbod en technologische ontwikkeling. Een supply-side vs. demand-side discussie is onzinnig in mijn ogen.

In tegendeel. Gans de monetaire politiek is meestal gericht op een Keynesiaanse inspiratie van demand-side stimulus.

Ik heb niet gezegd dat vraag niet belangrijk is want de vraag geeft aan in welke richting de economie dient te gaan. Zonder vraag signaal weten de ondernemers niet wat ze moeten doen. Maar vraag op zich bepaalt de grootte van de economie niet, terwijl aanbod op zich WEL de grootte van de economie bepaalt.

Anders waren onze voorouders nogal oenen he: het volstond van een vraag te ontwikkelen naar i-phones en in het neolithicum hadden we direct smartphones gekend

Er is bijvoorbeeld een voortdurende vraag naar tele tijd machines, maar zolang er geen aanbod van is, zijn er geen, he !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Lijkt me een goed idee, moeten we doen.

1.02 ^ 400 = 275400%

Inflatie over 400 jaar: 275400%. Een brood zal dan dus ongeveer 2754 Euro kosten.

Deficit van 3% van het BNP:
1.03 ^ 400 = 13 600 000%

Maw, de staatschuld zal dan 136 000 keer het BNP zijn.

Zelfs al rekenen we de inflatie mee, en dus moeten we enkel maar:

1.01 ^ 400 doen: Dat is nog altijd 53 keer het totale BNP als staatschuld, deze keer gecorrigeerd voor inflatie.

Wel ja, dat is zo een beetje het probleem met goud als munteenheid. In een groeiende economie beginnen mensen op te potten om hun welvaart te laten meedrijven met die groei. De verminderde hoeveelheid geld in omloop omwille van het oppotten geven een bijkomende neerwaartse druk op de prijzen, waardoor het minder en minder interessant wordt om te investeren economische activiteit. Tot inderdaad de hele boel in recessie gaat en het hele boeltje omdraait. Maar die hele contractie-expansie dynamiek van de hoeveelheid geld in omloop die ontstaat omwille van dat oppotten, creëert een boom-bust cyclus die helemaal niet nodig, noch wenselijk is.

Dat hoeft niet. Alles hangt af of de feedback gedempt is of niet. Zonder gekende dynamiek kan je niet weten of je systeem gaat oscilleren of naar de evenwichtswaarde gaat streven.

Je kan hetzelfde argument gebruiken om te stellen dat de markt nooit tot een prijs kan komen van gelijk welke asset: als het aanbod groter is dan de vraag gaat de prijs ineen stuiken ; van de slag gaat men niks meer produceren en aanbieden, en gaat men het willen kopen omdat het een koopje lijkt, en gaan mensen het opslaan. Dat maakt dat de vraag nu veel groter is dan het aanbod, en de prijs schiet de pan uit. Van de slag gaat niemand het tegen die zotte prijs nog willen kopen, maar gaan vele investeerders in die productie investeren....

Uit het bestaan van negatieve feedback kan je niet besluiten of het systeem stabiel is of gaat oscilleren.

Je zou evengoed kunnen argumenteren dat sommige mensen gaan verkiezen van op te potten en anderen van te investeren, wat dus inderdaad een neerwaartse prijzenspiraal zal veroorzaken wat investeren minder aantrekkelijk maakt tot de opbrengst van het oppotten gelijk wordt aan die van het investeren, op welk ogenblik er een evenwicht bereikt wordt. De groei van de economie is dan gelijk aan de gemiddelde opbrengst van een investering, evenals de opbrengst van de constante hoeveelheid opgepot geld.
In de praktijk zal het evenwicht waarschijnlijk eerder zitten bij een iets hogere opbrengst van investering dan van oppotten, omdat men risico-schuw is.

[patrickve]

Laat mij even iets verduidelijken in verband met intenties en dergelijke. Je kan er, denk ik, redelijk van uit gaan dat elk individu in de eerste plaats zal trachten zijn eigen voordeel (wat dat ook is, he, plezier, passie, rijkdom, genot....) te vergroten door zijn acties. Daarvoor kan het nodig zijn voor dat individu van een ander individu een kloot af te trekken. Enkel bij een zekere perversie is het de bedoeling op zich om de andere een kloot af te trekken ; de meesten gaan anderen enkel willen bedotten om hun eigen voordeel te bekomen, en niet voor de pret van iemand in 't zak te zetten, maar er zijn er zo toch ook.

Het grote voordeel van de wederzijds vrijwillige overeenkomst is natuurlijk dat de twee partijen kunnen nagaan in welke mate de andere partij U een kloot wil aftrekken ; het is pas als het geheel mutueel voordelig lijkt, dat je "ja" zegt. Als dusdanig ben je begrensd in het formuleren van voorstellen die de andere zoveel in 't zak zetten dat hij daar nadeel van ondervindt ; er is zelfs een marktwerking die maakt dat er concurrentie is op dat vlak, en dat je dus niet verder moet gaan dan de "gulden middenweg" bij het willen bedotten van een ander, want zoniet gaat het akkoord niet door.

In een hierarchische structuur die op vrijwilligheid is gebaseerd (zoals werknemer-werkgever relatie) geldt dat ook, maar wat van belang is bij een hierarchische structuur is dat de intenties BOVENAAN de piramide in overeenstemming zijn met de geformuleerde intenties. Op elk hierarchisch lager niveau komt er natuurlijk water bij de wijn omdat op elk niveau er aan de koord getrokken wordt, en dat is de reden natuurlijk waarom grote structuren meestal slecht functionneren. Maar als de intenties bovenaan in overeenstemming zijn met de vooropgestelde doelen van de organisatie is het in principe mogelijk om controlemechanismen in te stellen die de zaak min of meer kanaliseren naar het vooropgestelde doel.

Het vooropgestelde doel van een prive organisatie is van de aandeelhouders te verrijken, en je kan er dus van uitgaan dat de aandeelhouders ook echt die intentie hebben en daar dus op zullen toezien. Als dusdanig is een prive organisatie in overeenstemming met de vooropgestelde doelen, ook al komt er meer en meer sleet op het in werking stellen van die doelen met meer en meer lagen hierarchie.

Maar het vooropgestelde doel van de staat, het dienen van het openbaar belang, is NIET de bedoeling van de hoogste hierarchie van de staat, en zelfs niet van de meerderheid van de kiezers. De bedoeling van de hoogste hierarchie van de staat is gewoon van macht te vergaren, zich te laten herverkiezen, en ook zich te verrijken - op identiek dezelfde manier als de hoogste hierarchie niveaus in de prive. De bedoeling van de meerderheid van de kiezers is van mensen aan de macht te krijgen die voor hun eigen voordeel zullen zorgen. Er is dus niemand op de hoogste beslissingsniveaus, die ergens dat vooropgestelde doel ook echt wil nastreven, en hoe lager je gaat op hierarchisch niveau hoe verder je je daar nog van verwijdert. Maar bovendien heb je in de afspraken met de staat, in tegenstelling tot met de afspraken met prive instellingen, niet eens de keuze van ja of nee te zeggen: het contract met de staat wordt opgelegd.

Die twee elementen, namelijk dat de hoogste beslissingsmacht van de staat niet het algemene belang voor doel heeft, en dat de "klant" niet mag kiezen om "nee" te zeggen, maakt dat de staat fundamenteel corrupt is.

[Trip]

Ik ga afstappen van verder te discussieren over een aantal punten, gezien te weinig tijd en te veel afdwalen van de topic en nog weinig ter zake:
- het hele gedoe over "corruptie", "bedrog", "intenties", "bedoelingen", "moedwilligheid", "belangen", ... is eerder semantisch en eventuele verschillen in visie zijn levensbeschouwlijk;
- inzake faillissement zijn we naast elkaar aan het praten;
- competenties van bedrijfsleiders doen weinig ter zake.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik ben voorstander van de Euro, omdat het al stukken beter is dan nationale munten, en dat er in Europa meestal zoveel gebakkelei is en zo een uiteenlopende economische politieke en sociale situatie, dat men zich moeilijk een "monetair" beleid kan indenken als functie van economische en sociale doelen. Als dusdanig vind ik de Euro al een veel betere fiat munt dan de vroegere staatsmunten, want het lijkt al wat meer op een vrije munt of een commodity. Bovendien is het inflatiedoel van 2% als monetaire doelstelling ook al een geweldige vooruitgang, omdat die nu GEKEND is. Je kan die dus in principe in alle transacties al meerekenen. En 2%, dat hebben we zelden gezien he ! Dat is stukken beter dan onze 10% of zo van de jaren 70 en 80.

Wel ja, in de mate dat de euro een betere garantie betekent op het gebied van prijsstabiliteit ben ik er ook zeker voorstander van. Maar wetende dat die euro uiteindelijk haar bestaan ontleent aan het fiscale luik, kom je terug op de vraag of het "loskoppelen" van het monetaire en fiscale wel zo een goed idee is (of uberhaupt op lange termijn wel mogelijk is). Ik zie drie mogelijkheden:
- ofwel blaast de diversiteit aan fiscaal beleid uiteindelijk de euro op;
- ofwel houdt de euro stand en kom je in een situatie met risico op zeer grote interne schokken;
- ofwel ga je zelf op zoek naar homogenisatie van het fiscaal beleid in de eurozone (teneinde de eerste 2 scenarios te vermijden).
Ik pleit persoonlijk voor het laatste.

Ook, een fiat munt die prijsstabiliteit nastreeft kan geen commodity munt zijn. Dat de euro er wat meer op zou lijken klint raar in mijn oren.

Uiteraard. Maar als je geld gekregen hebt, wil dat zeggen (normaal gezien) dat je geproduceerd hebt. Dat heb je *bijgedragen*. De bedoeling van uw geld is indirecte ruil, dus dat je nu gaat NEMEN. Als je bijdraagt, en niet neemt, dan is dat netto input in de economie. Als je bijdraagt, en je neemt, dan zijn we quitte. Je geldvoorraad geeft dus aan hoeveel je nog tegoed hebt om kunnen te nemen. Als je 1/5 van de geldvoorraad hebt, heb je normaal gezien dus recht op 1/5 van alle productie, omdat je normaal gezien ook 1/5 had bijgedragen. Maar als je dat geld niet gebruikt, dan heb je dus 1/5 bijgedragen, en geen 1/5 genomen. Dat 1/5 dat je NIET genomen hebt, zal meegroeien met de rest. Vele jaren later heb je dus normaal gezien nog altijd recht op 1/5 van de economie.

Ok, laat me even meeredeneren in het hele "1/5 bijdrage = 1/5 geldvoorraad = recht op 1/5 productie in 1 omloopsperiode" gegeven.

Periode 1: Boer Teun verwerft 1/5 van de geldvoorraad in ruil voor zijn 1/5 productie en steekt dit in een kist in de grond.
Periode 2: Boer Jos is altijd volledig zelfstandig geweest. Deze periode vindt hij echter de katrol uit en slaagt erin 1/5 van de productie te realiseren. Maar het geld in omloop is nog maar 4/5 van de oorspronkelijke geldvoorraad, dus hij verwerft maar 16% van de geldvoorraad. Boer Jos steekt het geld in een kist in de grond.
Periode 3: De erfgenamen van boer Teun en Jos vinden de kisten en laten hun eens goed gaan. Erfgenamen van Teun kopen 20% van de productie, die van Jos 16% en de rest van de bevolking moet zich schikken met 64% van de productie. Maar de rest van de bevolking heeft wel de volledige 100% geproduceert, maar kunnen blijkbaar hun volledige tegenwaarde niet realiseren.

Ik kom altijd op van die absurde situaties uit als ik de gedachtenlijn blijf volgen.


Inzake het ganse boer Teun verhaal:
We gaan akkoord dat bij een vaste hoeveelheid geld, de waarde van dat geld meegroeit met de economie. Ik vind dit een perverse zaak. U vindt dit niet meer dan normaal: men heeft recht op die meerwaarde. Vervolgens probeert u dat recht te verdedigen/af te leiden op basis volgende argumenten:
a) een recht op basis van een terbeschikkingstelling --> dit strookt niet met eigendomsrechten
b) een recht omwille van het vrijmaken van middelen gesteund op het wegvallen van een verplichting tot het maken van consumptiegoederen --> maar waar die weggevallen verplichting vandaan komt blijft een raadsel
c) een recht omwille van een vergelijk met een hypotetisch alternatief scenario --> vindt ik echt te zot voor woorden

Op c) gaat u niet verder in. Wat betreft uw antwoord op mijn kritiek op a) en b) valt u terug gewoon op de vaststelling dat de waarde van geld meegroeit met de economie als er een vaste hoeveelheid is. U stelt het zelf:

Geen kat die dat zegt. Het is gewoon zo dat indien er destijds 1 000 000 kg goud was als betaalmiddel, en boer Teun had 200 000 kg op een verlaten eiland verstopt, en zijn verre nazaat graaft die 200 000 kg op, dat die nazaat INDERDAAD zoveel zal KUNNEN KOPEN.

... het is gewoon zo. En dat klopt. Het is een toevalligheid, geen recht.

Dat er een evenredigheid moet bestaan tussen de bijdrage die je levert aan de economie en hetgene je eruit haalt, is niet meer dan normaal. Een eerlijke verhouding is dat als je een bijdrage van zeg 500 arbeidsuren levert aan het systeem, je er in principe goederen met een tegenwaarde van 500 arbeidsuren mag aan onttrekken. In een systeem met een vaste geldhoeveelheid en waarin je gaat oppotten, steek je 500 arbeidsuren in het systeem en haal je er later misschien wel 1500 uit in tegenwaarde. Dit vindt ik fundamenteel oneerlijk, aangezien die 1000 extra die je eruit haalt ten koste gaan van iemand anders zonder er zelf iets voor te doen of risico voor te nemen. Een systeem van fiat geld gericht op prijsstabiliteit verhelpt deze problematiek.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar er is niks mis met mensen die willen gokken. Waar wel iets mis mee is, is om risico's te nemen op assets van mensen die dat niet wensten. En dat is het geval wanneer staten banken garanderen, of doen alsof. Dan gaat de spaarder, klant bij die bank, niet beseffen dat er met zijn spaargeld zwaar gegokt wordt, en beseft de belastingbetaler niet dat zijn belastingen dienen als verzekeringspremie voor al dat gegok.

Zuivere prive banken die gokken met het geld van hun klanten en geregeld eens op hun smoel gaan waarbij de spaarders alles kwijt zijn, zou een veel gezondere situatie zijn. Dan zou je zo snel niet naar de bank hollen om uw spaarcenten af te geven tegen een miezerige interest en een groot risico.

Ik ga hiermee in grote lijnen akkoord hoor. Maar hoe ga je daar voor zorgen? Waarom zou de lobby van die "zuivere banken" minder krachtig zijn dan de huidige zodat we niet terug naar af gaan?

In tegendeel. Gans de monetaire politiek is meestal gericht op een Keynesiaanse inspiratie van demand-side stimulus.

Ik heb niet gezegd dat vraag niet belangrijk is want de vraag geeft aan in welke richting de economie dient te gaan. Zonder vraag signaal weten de ondernemers niet wat ze moeten doen. Maar vraag op zich bepaalt de grootte van de economie niet, terwijl aanbod op zich WEL de grootte van de economie bepaalt.

Anders waren onze voorouders nogal oenen he: het volstond van een vraag te ontwikkelen naar i-phones en in het neolithicum hadden we direct smartphones gekend

Er is bijvoorbeeld een voortdurende vraag naar tele tijd machines, maar zolang er geen aanbod van is, zijn er geen, he !

Ik stelde toch dat technologische ontwikkeling een deel uitmaakt van het ganse spel. Met uw twee voorbeelden gaat u hier totaal aan voorbij.

Maar neen, aanbod op zich bepaald niet de grootte van de economie. Uw voorbeelden verwijzen telkens naar een gebrek aan aanbod in een situatie waar er wel vraag zou zijn, maar dat gebrek aan aanbod is er enkel omdat de prijs die de vraagzijde wil betalen niet voldoende is om tot productie over te gaan. Mocht die wel voldoende zijn geweest, dat was dat aanbod er geweest. U verwijst dus naar niet-gerealiseerde vraag (vraag waarvan de prijs onvoldoende is). Maar er bestaat ook niet-gerealiseerd aanbod: ik wil mijnen auto wel verkopen voor € 3.000.000 maar dat zal niet lukken omdat er geen vraag is.

Vraag is een curve (een reeks P-Q koppels), aanbod is een curve. De eigenlijke productie Q, die de grootte van de economie bepaalt, is de uitkomst hiervan. Er is ook nog de uiteindelijke schaarste van grondstoffen die een zekere rol speelt, maar dat is eerder een soort van hard limit.

Tenslotte, ja overheden grijpen liever in op de economie via demand-side stimuli (monetair of fiscaal) omdat dat nu eenmaal makkelijker is. De bedoeling is meestal Q op peil te houden. Maar ook supply-side stimuli bestaan (infrastructuur, nutsvoorzieningen, engergie, ...). Of al die overheidsingrepen wenselijk zijn moet ge volgens mij geval per geval bekijken. Ik sluit hun nuttigheid alvast niet a priori uit, maar misbruik bestaat inderdaad ook.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1.02 ^ 400 = 275400%

Inflatie over 400 jaar: 275400%. Een brood zal dan dus ongeveer 2754 Euro kosten.

Wel ja. Niet vergeten dat het loon dan ook 275400% hoger gaat zijn, enzovoort. Ik zie het probleem niet echt.

En je kan om de zoveel jaar het kommatje een plaatsje naar links laten opschuiven, zodat je niet met te hoge prijzen moet blijven werken. Dat is niet om het te verdoezelen of zo he, maar het is gewoon zo dat mensen zich een beter idee van prijzen kunnen vormen naarmate de kleinste aankopen dichter bij één eenheid liggen.

Deficit van 3% van het BNP:
1.03 ^ 400 = 13 600 000%

Maw, de staatschuld zal dan 136 000 keer het BNP zijn.

Zelfs al rekenen we de inflatie mee, en dus moeten we enkel maar:

1.01 ^ 400 doen: Dat is nog altijd 53 keer het totale BNP als staatschuld, deze keer gecorrigeerd voor inflatie.

Eerlijk gezegd heb ik geen idee wat de staatsschuld gaat zijn. Dat hangt af van de rente die erop betaald wordt. Dat deficit van 3% is inclusief rentelasten en naarmate je schuld opbouwd, stijgen de rentelasten. Dus ga je op een bepaald moment die schuld moeten gaan afbouwen om de doelstelling van 3% deficit te kunnen blijven aanhouden.

Dat hoeft niet. Alles hangt af of de feedback gedempt is of niet. Zonder gekende dynamiek kan je niet weten of je systeem gaat oscilleren of naar de evenwichtswaarde gaat streven.

Je kan hetzelfde argument gebruiken om te stellen dat de markt nooit tot een prijs kan komen van gelijk welke asset: als het aanbod groter is dan de vraag gaat de prijs ineen stuiken ; van de slag gaat men niks meer produceren en aanbieden, en gaat men het willen kopen omdat het een koopje lijkt, en gaan mensen het opslaan. Dat maakt dat de vraag nu veel groter is dan het aanbod, en de prijs schiet de pan uit. Van de slag gaat niemand het tegen die zotte prijs nog willen kopen, maar gaan vele investeerders in die productie investeren....

Uit het bestaan van negatieve feedback kan je niet besluiten of het systeem stabiel is of gaat oscilleren.

Je zou evengoed kunnen argumenteren dat sommige mensen gaan verkiezen van op te potten en anderen van te investeren, wat dus inderdaad een neerwaartse prijzenspiraal zal veroorzaken wat investeren minder aantrekkelijk maakt tot de opbrengst van het oppotten gelijk wordt aan die van het investeren, op welk ogenblik er een evenwicht bereikt wordt. De groei van de economie is dan gelijk aan de gemiddelde opbrengst van een investering, evenals de opbrengst van de constante hoeveelheid opgepot geld.
In de praktijk zal het evenwicht waarschijnlijk eerder zitten bij een iets hogere opbrengst van investering dan van oppotten, omdat men risico-schuw is.

Kijk, ik begrijp wat je zegt, alleen is er naar mijn mening voldoende evidentie op basis van historische data dat die cycli wel degelijk plaatsvonden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ik ga afstappen van verder te discussieren over een aantal punten, gezien te weinig tijd en te veel afdwalen van de topic en nog weinig ter zake:
- het hele gedoe over "corruptie", "bedrog", "intenties", "bedoelingen", "moedwilligheid", "belangen", ... is eerder semantisch en eventuele verschillen in visie zijn levensbeschouwlijk;

Nee, dat vind ik niet. Het is fundamenteel. De fundamentele fout is te denken dat de staat (behalve zijn speciale prerogatieve van geweldmonopolist) een ANDER gedrag zou hebben dan een ander bedrijf. Nochtans zijn de mensen die aan de staat werken van hetzelfde type als mensen die in een ander bedrijf werken.

Niemand gaat er naief van uitgaan dat Microsoft of dat Exxon of dat Bakkerij Vanpimpelzele "het algemeen belang" zal nastreven en dat men aan dat bedrijf dus beslissingsmacht moet toekennen om dingen "te reguleren".

De reden is natuurlijk dat die bedrijven (dat de mensen in die bedrijven) daar zijn om hun eigen voordeel na te streven, en dat is normaal, en we vinden dat daar geen probleem mee is.

Maar omdat het bedrijf plots niet meer Exxon heet, maar Staat, zou dat nu helemaal anders moeten zijn ?! Dat is toch te gek om rond te lopen om een onderscheid te maken tussen Microsoft en de staat, nee ? Allebei zijn ze gemaakt uit een groep van mensen die hun eigen voordeel nastreven.

Wat ik corruptie noem is niet wat de wetgever corruptie noemt. Ik noem corruptie het verschil tussen het aangegeven doel en het echt nagestreefde doel. Dat is enkel aan de staat het geval, maar niet om de reden die je denkt. Corruptie komt niet van het normale en universele "ik denk aan mijn eigen voordeel". Corruptie komt van te stellen dat je iets anders nastreeft ! En dat is enkel aan de staat het geval.

Als dusdanig moet je elke vorm van "beleid" door die bril bekijken: welke middelen tot "beleid" geef ik aan mensen die (uiteraard) aan hun eigen voordeel denken maar die het zullen verkopen als "voor het algemeen belang".

Monetair beleid is daar niet verschillend van: "als je de macht geeft aan een bedrijf om het betaalmiddel uit te geven, en naar believen bij te drukken of te verminderen, in welke mate gaat zoiets voordelig of nefast zijn voor de andere bedrijven ?"

moet je je als vraag stellen.

Wel ja, in de mate dat de euro een betere garantie betekent op het gebied van prijsstabiliteit ben ik er ook zeker voorstander van. Maar wetende dat die euro uiteindelijk haar bestaan ontleent aan het fiscale luik, kom je terug op de vraag of het "loskoppelen" van het monetaire en fiscale wel zo een goed idee is (of uberhaupt op lange termijn wel mogelijk is). Ik zie drie mogelijkheden:
- ofwel blaast de diversiteit aan fiscaal beleid uiteindelijk de euro op;
- ofwel houdt de euro stand en kom je in een situatie met risico op zeer grote interne schokken;
- ofwel ga je zelf op zoek naar homogenisatie van het fiscaal beleid in de eurozone (teneinde de eerste 2 scenarios te vermijden).
Ik pleit persoonlijk voor het laatste.

Ik ook, maar door fiscale concurrentie.

Ook, een fiat munt die prijsstabiliteit nastreeft kan geen commodity munt zijn. Dat de euro er wat meer op zou lijken klint raar in mijn oren.

Prijsstabiliteit is zever in pakskes, laat het mij zo zeggen. Je kan enkel prijsstabiliteit hebben in een (onmogelijke) stationaire economie waar niks gebeurt.

Periode 1: Boer Teun verwerft 1/5 van de geldvoorraad in ruil voor zijn 1/5 productie en steekt dit in een kist in de grond.
Periode 2: Boer Jos is altijd volledig zelfstandig geweest. Deze periode vindt hij echter de katrol uit en slaagt erin 1/5 van de productie te realiseren. Maar het geld in omloop is nog maar 4/5 van de oorspronkelijke geldvoorraad, dus hij verwerft maar 16% van de geldvoorraad. Boer Jos steekt het geld in een kist in de grond.
Periode 3: De erfgenamen van boer Teun en Jos vinden de kisten en laten hun eens goed gaan. Erfgenamen van Teun kopen 20% van de productie, die van Jos 16% en de rest van de bevolking moet zich schikken met 64% van de productie. Maar de rest van de bevolking heeft wel de volledige 100% geproduceert, maar kunnen blijkbaar hun volledige tegenwaarde niet realiseren.

Als je dat laatste zinnetje aanhoudt, dan moet je tegen elke vorm van sparen zijn.

Ik vind dat daar niks mis mee is. Als je *erfgenaam* bent, dan kom je *in de plaats* van degene van wie je erft, he. Het is dus alsof boer Teun nog leeft in zijn nazaat. Anders heeft het begrip "erfgenaam" geen zin.

Boer Teun (in de vorm van zijn erfgenaam) heeft wel degelijk "recht" op 20% omdat hij de eerste was, en hij dus langer "interest" heeft mogen ontvangen. Het is het voordeel van als eerste te sparen. Je kan zeggen dat boer Jos (in de vorm van zijn erfgenaam) reeds had geprofiteerd van het afwezig zijn van de consumptie van boer Teun, en dus in zijn tijd (na boer Teun) al van een vergrootte investering had geprofiteerd op dewelke hij zijn uitvinding heeft gedaan. Misschien heeft hij die katrol bedacht omdat hij toen geen brood moest bakken omdat Teun dat toch niet kwam kopen.

Inzake het ganse boer Teun verhaal:
We gaan akkoord dat bij een vaste hoeveelheid geld, de waarde van dat geld meegroeit met de economie. Ik vind dit een perverse zaak. U vindt dit niet meer dan normaal: men heeft recht op die meerwaarde. Vervolgens probeert u dat recht te verdedigen/af te leiden op basis volgende argumenten:
a) een recht op basis van een terbeschikkingstelling --> dit strookt niet met eigendomsrechten
b) een recht omwille van het vrijmaken van middelen gesteund op het wegvallen van een verplichting tot het maken van consumptiegoederen --> maar waar die weggevallen verplichting vandaan komt blijft een raadsel
c) een recht omwille van een vergelijk met een hypotetisch alternatief scenario --> vindt ik echt te zot voor woorden

Ik moet geen "rechten" toekennen, dat gebeurt vanzelf allemaal als je een commodity gebruikt. Jij wil dat vanzelfsprekende AFPAKKEN door een fiat munt en een monetair beleid.

... het is gewoon zo. En dat klopt. Het is een toevalligheid, geen recht.

Juist !

Dat er een evenredigheid moet bestaan tussen de bijdrage die je levert aan de economie en hetgene je eruit haalt, is niet meer dan normaal. Een eerlijke verhouding is dat als je een bijdrage van zeg 500 arbeidsuren levert aan het systeem, je er in principe goederen met een tegenwaarde van 500 arbeidsuren mag aan onttrekken. In een systeem met een vaste geldhoeveelheid en waarin je gaat oppotten, steek je 500 arbeidsuren in het systeem en haal je er later misschien wel 1500 uit in tegenwaarde. Dit vindt ik fundamenteel oneerlijk, aangezien die 1000 extra die je eruit haalt ten koste gaan van iemand anders zonder er zelf iets voor te doen of risico voor te nemen. Een systeem van fiat geld gericht op prijsstabiliteit verhelpt deze problematiek.

Mijn punt is dat helemaal niks moet ! Als de dingen zo gebeuren, zijn ze zo. Ik heb wat vaag geargumenteerd waarom jouw opvatting dat wat normaal zou gebeuren moet TEGENGEWERKT worden omdat het pervers is, niet zo evident pervers is.

Want natuurlijk kan het ook zijn dat wat de markt ten tijde van Boer Teun als geld had gekozen (namelijk, zeg maar, ijzeren bollekes, omdat men niet wist dat er veel ijzer kon bekomen worden uit ijzererts), nu geen ballen meer waard zijn, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Vraag is een curve (een reeks P-Q koppels), aanbod is een curve. De eigenlijke productie Q, die de grootte van de economie bepaalt, is de uitkomst hiervan. Er is ook nog de uiteindelijke schaarste van grondstoffen die een zekere rol speelt, maar dat is eerder een soort van hard limit.

Nee, dat is nu net waar je het fout hebt. Er zijn geen "onafhankelijke" P-Q koppels. Het is een geheel. De totale mogelijke vraag is ALTIJD gelijk aan het totale mogelijke aanbod. Als er minder vraag Q1 is, is dat gewoon omdat er meer vraag Q2 is. De consument arbitreert, maar zijn totale vraag is gelijk aan wat hij kan vragen. En de totale vraag van alle consumenten is natuurlijk gelijk aan alles wat ze geproduceerd hebben, samen, want dat is nu precies gelijk aan wat ze bekomen hebben als inkomen. En naarmate hij arbitreert, veranderen de prijzen om uiteindelijk alles wat geproduceerd werd, doen overeen te komen met de vraag. De mate waarin de prijzen volatiel zijn, bepaalt de gematigdheid waarmee dat gebeurt. Als er "regelmechanismen" op die prijzen zijn, komen er plots "tekorten" en "overschotten" met wilde prijsvariaties op het einde.

Je KAN gewoon niet minder of niet meer vragen dan de totale productie. Soms is een deel van de vraag "spaartegoed" natuurlijk. Maar de som van alle vraag is altijd precies gelijk aan wat er geproduceerd (en dus verdiend) werd.

Wat wel zo kan zijn, is dat je 500 sokken met gaten in hebt geproduceerd, en dat je dat had willen ruilen voor mooie sportwagens die niet werden geproduceerd. Het lijkt er dus op alsof er "te weinig" vraag is naar sokken, en "teveel vraag" naar sportauto's. Het punt is natuurlijk dat er wel degelijk 500 sokken zullen verkocht worden, maar aan een mieserige prijs en dat er geen sportauto zal verkocht worden, want er is er geen geproduceerd.

VOLGENDE KEER ga je misschien beseffen dat je beter een sportauto maakt dan sokken met gaten.

Maar als er 500 sokken zijn geproduceerd en geen sportauto, dan zal de *uitgevoerde* vraag precies gelijk zijn aan 500 sokken, en geen sportauto. Uw gedroomde vraag was natuurlijk 3 paar sokken en 20 sportauto's, maar aangezien niemand die gemaakt heeft, gaat niemand die ook echt (kunnen) vragen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Kijk, ik begrijp wat je zegt, alleen is er naar mijn mening voldoende evidentie op basis van historische data dat die cycli wel degelijk plaatsvonden.

Natuurlijk vinden die cycli plaats. Maar de "regelaars" vormen mee deel van de dynamiek die even grote of nog grotere cycli zal veroorzaken. Het idee om het beter te weten dan de markt is op zich al idioot (want elke marktspeler gebruikt reeds alle informatie die hij kan gebruiken) en nadien moeten we nog eens praten over de intenties van de regelaars.
Maar stel nu even voor de grap dat de regelaars "aan het algemeen belang denken". Als zij als principe hebben om "stabiliteit" te bekomen, dan komt dat neer op het vergroten van de inertie. En nu weet iedereen die wat regeltechniek kent dat hoe groter de inertie in een regelcircuit, hoe instabieler dat wordt, he. Lange tijdsconstanten en grote inertie zijn het recept voor grote trage oscillaties.

Als dusdanig is mijn motto: blijf er met uw fikken af !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ik ga hiermee in grote lijnen akkoord hoor. Maar hoe ga je daar voor zorgen? Waarom zou de lobby van die "zuivere banken" minder krachtig zijn dan de huidige zodat we niet terug naar af gaan?

Een lobby geldt enkel maar als er staatsmacht te misbruiken is, he. Als de markt vrij is, en gegarandeerd vrij, dan hebben lobbygroepen geen zin, want de staat gaat niet tussenkomen. Er is dus niks om voor te lobbyen.

Ik stelde toch dat technologische ontwikkeling een deel uitmaakt van het ganse spel. Met uw twee voorbeelden gaat u hier totaal aan voorbij.

Technologische ontwikkeling is deel van het aanbod.