Alleen een Belgische oplossing ,kan de Oekraiene nog redden - Pagina 5

kelt · 19 april 2014, 06:09

Ik moet het eens zijn met de beginstelling van dit draadje...

Een soort federaal,mogelijk zelfs confederaal model is de enige oplossing voor Oekraine....
Een staat waarbij de bevolkingsgroepen niet de indruk hebben dat ze blijvend "achtergesteld" worden op machtsposities..Een model ook dat konstant wijzigingen,groot en klein ondergaat,maar waarbij de "conflicten" niet op straat maar in politieke middens worden uitgevochten..

Het effectief afsnijden van de gebieden waar in meerderheid Russisch-taligen wonen kan er alleen maar toe leiden dat overal elders waar Russen wonen in Oost-Europa de anderen zich zullen moeten bewapenen....want het zou dan bewezen zijn dat Moskou naar een pan-Russia streeft......

De Russische opstandelingen hebben wel enigszins gelijk te stellen dat het compromis, recent bereikt in Geneve ,en waarbij zij openbare gebouwen moeten ontruimen, begeleid moet worden door de ontruiming van de openbare gebouwen elders in Oekraine door de "bezetters"...

Het was een beetje plastisch uitgedrukt,maar de moraal van het verhaal is: snelle verkiezingen van een geloofwaardige gans-Oekrainse regering...

Dat moet niet gebeuren door te wijzen met kalashnikovs,niet door manipulaties van de FSB,maar ook niet door een te zware "bemoeienis" van de VS,EU,Rusland.....gewoon raadgevingen en een beetje financiele steun....

De Oekrainers zullen wel ZELF moeten tonen wat ze eigenlijk willen...

cato · 21 april 2014, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik moet het eens zijn met de beginstelling van dit draadje...

Een soort federaal,mogelijk zelfs confederaal model is de enige oplossing voor Oekraine....
Een staat waarbij de bevolkingsgroepen niet de indruk hebben dat ze blijvend "achtergesteld" worden op machtsposities..Een model ook dat konstant wijzigingen,groot en klein ondergaat,maar waarbij de "conflicten" niet op straat maar in politieke middens worden uitgevochten..

Het effectief afsnijden van de gebieden waar in meerderheid Russisch-taligen wonen kan er alleen maar toe leiden dat overal elders waar Russen wonen in Oost-Europa de anderen zich zullen moeten bewapenen....want het zou dan bewezen zijn dat Moskou naar een pan-Russia streeft......

De Russische opstandelingen hebben wel enigszins gelijk te stellen dat het compromis, recent bereikt in Geneve ,en waarbij zij openbare gebouwen moeten ontruimen, begeleid moet worden door de ontruiming van de openbare gebouwen elders in Oekraine door de "bezetters"...

Het was een beetje plastisch uitgedrukt,maar de moraal van het verhaal is: snelle verkiezingen van een geloofwaardige gans-Oekrainse regering...

Dat moet niet gebeuren door te wijzen met kalashnikovs,niet door manipulaties van de FSB,maar ook niet door een te zware "bemoeienis" van de VS,EU,Rusland.....gewoon raadgevingen en een beetje financiele steun....

De Oekrainers zullen wel ZELF moeten tonen wat ze eigenlijk willen...

Dat is juist het probleem.
De Oekrainers bestaan niet.
Wat het Oosten wil , wil het Westen niet.

cato · 23 april 2014, 07:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Misschien moet (West-)Oekraïne maar eens een flink koude winter meemaken. En dan nog eens nadenken.

Het is te laat om na te denken.
Misschien is het wel te laat voor een federatie.
Alles hangt van Poetin af.
Misschien wel een splitsing als het zo door gaat.

Adam Smith · 26 april 2014, 01:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tsjechen en Slowaken hebben zichzelf altijd beschouwd als 2 verschillende volkeren, en er is een duidelijke grens tussen beide. Dat is in Oekraïne niet het geval (ook in België niet trouwens).

Een onafhankelijk West-Oekraïne zou trouwens maar een armoezaaier zijn, die de EU er zelfs niet bij zal willen. Alle industrie en steden van enig belang liggen in het zuiden en oosten van Oekraïne, met uitzondering van Kiev. West-Oekraïne is de armste streek van Oekraïne, met lonen lager dan 200 euro per maand. Het is een achtergebleven agrarische streek. Wel mooi, maar economisch totaal niet interessant.

Zou het? Tsjechen zijn via het koninkrijk Bohemen lang een onderdeel van het Heilige Roomse Rijk geweest. De Slowaken hebben meer het lot van het koninkrijk Hongarije gevolgd.

West Oekraine is ook eeuwenlang deel van Polen-Litouwen en later Oostenrijk-Hongarije geweest.

Het kan best zijn dat Oekrainstalig Oekraïne zich bedreigd voelt door het Russisch, zoals Nederlandstaligen Frans zijn gaan wantrouwen.

Jan van den Berghe · 26 april 2014, 01:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dat is juist het probleem.
De Oekrainers bestaan niet.
Wat het Oosten wil , wil het Westen niet.

Ondanks hun politieke verschillen bestaan de Oekraïners weldegelijk. Of mag ik de redenering doortrekken: Nederlanders bestaan niet, want wat een vrijzinnige Nederlander wil, wil een orthodox calvinist van de SGP niet...

cato · 26 april 2014, 06:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondanks hun politieke verschillen bestaan de Oekraïners weldegelijk. Of mag ik de redenering doortrekken: Nederlanders bestaan niet, want wat een vrijzinnige Nederlander wil, wil een orthodox calvinist van de SGP niet...

Wat is dat voor een onzin om godsdienst- verschillen te vergelijken met taal en volksverschillen.
Het moet niet dommer worden.

cato · 26 april 2014, 06:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Zou het? Tsjechen zijn via het koninkrijk Bohemen lang een onderdeel van het Heilige Roomse Rijk geweest. De Slowaken hebben meer het lot van het koninkrijk Hongarije gevolgd.

West Oekraine is ook eeuwenlang deel van Polen-Litouwen en later Oostenrijk-Hongarije geweest.

Het kan best zijn dat Oekrainstalig Oekraïne zich bedreigd voelt door het Russisch, zoals Nederlandstaligen Frans zijn gaan wantrouwen.

Daarom gaat het om verschillen van volken ,taal en historie.

De Belgische politici hebben ernstig nagelaten, om hun kennis aan te wenden voor de Oekraine, als het om federale staatsvorming gaat.
In de EU doen Verhofstadt, Van Rompuy en de Gucht ,alsof de Belgische constructie niet bestaat.
Ze gaan ook niet in Brussel staan roepen "leve de moed van de Walen" en "Wallonie hoort bij Europa."

cato · 10 augustus 2014, 05:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik moet het eens zijn met de beginstelling van dit draadje...

Een soort federaal,mogelijk zelfs confederaal model is de enige oplossing voor Oekraine....
Een staat waarbij de bevolkingsgroepen niet de indruk hebben dat ze blijvend "achtergesteld" worden op machtsposities..Een model ook dat konstant wijzigingen,groot en klein ondergaat,maar waarbij de "conflicten" niet op straat maar in politieke middens worden uitgevochten..

Het effectief afsnijden van de gebieden waar in meerderheid Russisch-taligen wonen kan er alleen maar toe leiden dat overal elders waar Russen wonen in Oost-Europa de anderen zich zullen moeten bewapenen....want het zou dan bewezen zijn dat Moskou naar een pan-Russia streeft......

De Russische opstandelingen hebben wel enigszins gelijk te stellen dat het compromis, recent bereikt in Geneve ,en waarbij zij openbare gebouwen moeten ontruimen, begeleid moet worden door de ontruiming van de openbare gebouwen elders in Oekraine door de "bezetters"...

Het was een beetje plastisch uitgedrukt,maar de moraal van het verhaal is: snelle verkiezingen van een geloofwaardige gans-Oekrainse regering...

Dat moet niet gebeuren door te wijzen met kalashnikovs,niet door manipulaties van de FSB,maar ook niet door een te zware "bemoeienis" van de VS,EU,Rusland.....gewoon raadgevingen en een beetje financiele steun....

De Oekrainers zullen wel ZELF moeten tonen wat ze eigenlijk willen...

Tot nu toe willen ze alleen maar oorlog voeren en geen politieke oplossing

cato · 23 augustus 2014, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondanks hun politieke verschillen bestaan de Oekraïners weldegelijk. Of mag ik de redenering doortrekken: Nederlanders bestaan niet, want wat een vrijzinnige Nederlander wil, wil een orthodox calvinist van de SGP niet...

De verschillen tussen het Oosten en Westen van de Oekraine zijn groot, niet alleen door de historie ook door taal en cultuurverschillen.
Daarom zijn de politici van Europa en Amerika ook zo onnozel, dat ze denken de burgeroorlog te kunnen oplossen met sancties tegen Rusland.
Ze kiezen veel te eenzijdig de kant van de oorlogvoerende Oekrainse regering,
wat Rusland steeds meer in de kaart speelt.
Alleen federalisering de neutralisering, kan de Oekraine een toekomst bieden.
Goede betrekkingen met Europa en en Rusland is in het belang van de Oekraine en de stabiliteit van het land.

Adam Smith · 24 augustus 2014, 01:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De verschillen tussen het Oosten en Westen van de Oekraine zijn groot, niet alleen door de historie ook door taal en cultuurverschillen.
Daarom zijn de politici van Europa en Amerika ook zo onnozel, dat ze denken de burgeroorlog te kunnen oplossen met sancties tegen Rusland.
Ze kiezen veel te eenzijdig de kant van de oorlogvoerende Oekrainse regering,
wat Rusland steeds meer in de kaart speelt.
Alleen federalisering de neutralisering, kan de Oekraine een toekomst bieden.
Goede betrekkingen met Europa en en Rusland is in het belang van de Oekraine en de stabiliteit van het land.

Ja Europa en de VS zijn onnozel. Gelukkig is de Europese droom van eeuwige veiligheid uit elkaar gespat. Ik schaam me dat ik moet melden, dat Nederland feitelijk nog maar 0,8% (nominaal 1%) van het BNP uitgeeft aan defensie, dat zou tenminste 2% moeten zijn. Zo weinig uitgeven is eigenlijk rekenen op en profiteren op derden, met name de VS en ik geef de VS gelijk dat ze dat beu zijn.
Qua oorlogvoeren snap ik de regering van Oekraine wel, geen enkele soevereine staat laat zo'n separatisme over zijn/haar kant gaan, zeker als buitenlandse inmenging vermoed wordt.
Overigens deel ik wel uw conclusie.

Adrian M · 24 augustus 2014, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ja Europa en de VS zijn onnozel. Gelukkig is de Europese droom van eeuwige veiligheid uit elkaar gespat. Ik schaam me dat ik moet melden, dat Nederland feitelijk nog maar 0,8% (nominaal 1%) van het BNP uitgeeft aan defensie, dat zou tenminste 2% moeten zijn. Zo weinig uitgeven is eigenlijk rekenen op en profiteren op derden, met name de VS en ik geef de VS gelijk dat ze dat beu zijn.
Qua oorlogvoeren snap ik de regering van Oekraine wel, geen enkele soevereine staat laat zo'n separatisme over zijn/haar kant gaan, zeker als buitenlandse inmenging vermoed wordt.
Overigens deel ik wel uw conclusie.

Hillen snoeide een €1 miljard, de huidige regering snoeide vorig jaar nog een aantal honderden miljoenen erboven op
Het budget zakte in een paar jaar tijd van ongeveer €8,5 miljard naar €7,2 miljard

Rijksbegroting 2014, 11 mei
o Begroting defensie: €7,2 miljard
o Rijksbegroting: 2,69%
o BNP: 1,18%
o Na aftrek pensioengelden etc: ongeveer 0,8%

Vooruitzichten
Momenteel lijkt men, gezien de huidige toestand in de wereld, het defensie budget te willen verhogen met €50 miljoen. Het jaar daarop mogelijk nog een verhoging met €50 miljoen.

€1,3 miljard eraf en voor de schone schijn naar de bondgenoten €50-€100 miljoen erbij

Ontwikkelingssamenwerking, verhoging mogelijk met €375 miljoen.
De minister van financiën had uit voorzorg alvast €600 miljoen voor ontwikkelingssamenwerking gereserveerd

Adrian M · 24 augustus 2014, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ja Europa en de VS zijn onnozel. Gelukkig is de Europese droom van eeuwige veiligheid uit elkaar gespat. Ik schaam me dat ik moet melden, dat Nederland feitelijk nog maar 0,8% (nominaal 1%) van het BNP uitgeeft aan defensie, dat zou tenminste 2% moeten zijn. Zo weinig uitgeven is eigenlijk rekenen op en profiteren op derden, met name de VS en ik geef de VS gelijk dat ze dat beu zijn.
Qua oorlogvoeren snap ik de regering van Oekraine wel, geen enkele soevereine staat laat zo'n separatisme over zijn/haar kant gaan, zeker als buitenlandse inmenging vermoed wordt.
Overigens deel ik wel uw conclusie.

Veel interessanter is het volgende. Nederland heeft meer dan 6000 Marechaussee. Politieagenten die we betalen uit het budget van Defensie
België had vroeger de Rijkswacht, zoiets als onze Marechaussee, deze werd op een gegeven moment ondergebracht bij de politie

Best slim niet, het werkelijke percentage van ons defensie budget is in werkelijkheid nog lager.
Het enige wat defensie doet is het korps beheren, het valt verder onder justitie.

Otherwise · 24 augustus 2014, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Het is natuurlijk net omgekeerd: door de staatshervormingen in Belgie zijn de mensen beginnen polariseren en zijn er kunstmatig steeds grotere problemen gecreeerd tussen Vlaanderen en Wallonie. Had de VU nooit bestaan, dan hadden we nu die pest van gewesten, gewestregeringen niet gehad wegens het bestaan van een gevoel van samenhorigheid en dan hadden we nu een land gehad dat misschien nog bestuurbaar was en niet totaal onbestuurbaar, even onbestuurbaar als de Oekraine nu is.

Jan van den Berghe · 26 augustus 2014, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dat is juist het probleem.
De Oekrainers bestaan niet.
Wat het Oosten wil , wil het Westen niet.

O, dat is nieuw. Op basis van politieke verschillen stelt u dat een bepaald volk niet bestaat.

Welnu, cato, Nederlanders bestaan niet. Al vele jaren stemt de zogenaamde "bijbelgordel" in Nederland heel anders dan de Randstad.

Jan van den Berghe · 26 augustus 2014, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Het is natuurlijk net omgekeerd: door de staatshervormingen in Belgie zijn de mensen beginnen polariseren en zijn er kunstmatig steeds grotere problemen gecreeerd tussen Vlaanderen en Wallonie.

Totaal onjuist. Nog voor de VU bestond, had de Belgische regering kort na WO II beslist om een werkgroep op te richten die de toekomst van België moest uittekenen. Men wist immers maar al te goed dat er bepaalde spanningen en krachten bestonden in België die wel eens het einde konden betekenen van het koninkrijk. Daarom kregen we de zogenaamde Commissie-Harmel. Die pleitte toen al voor een hertekening van het bestaande unitaire model.

Otherwise · 28 augustus 2014, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal onjuist. Nog voor de VU bestond, had de Belgische regering kort na WO II beslist om een werkgroep op te richten die de toekomst van België moest uittekenen. Men wist immers maar al te goed dat er bepaalde spanningen en krachten bestonden in België die wel eens het einde konden betekenen van het koninkrijk. Daarom kregen we de zogenaamde Commissie-Harmel. Die pleitte toen al voor een hertekening van het bestaande unitaire model.

Ok, had men gelijk een politiek gevoerd die niet naar verdere polarisatie had geleid, dan zaten we nu niet met al die bestuursniveaus, want hoe je het ook draait of keert: men is enerzijds doende de EU zoveel mogelijk een te maken en dan zit oa Belgie daartussen met zijn opeenvolgende fases van staatshervormingen die steeds verder naar splitsing zijn. Uiteindelijk is het alleen bezigheidstherapie voor pol en soccers, licentiaten in de rechten en mensen die graag papier vreten...

Adam Smith · 31 augustus 2014, 00:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Veel interessanter is het volgende. Nederland heeft meer dan 6000 Marechaussee. Politieagenten die we betalen uit het budget van Defensie
België had vroeger de Rijkswacht, zoiets als onze Marechaussee, deze werd op een gegeven moment ondergebracht bij de politie

Best slim niet, het werkelijke percentage van ons defensie budget is in werkelijkheid nog lager.
Het enige wat defensie doet is het korps beheren, het valt verder onder justitie.

Defensie hoort ook een MP tak te hebben, dat staat los van het feit, dat Nederland een beschamend laag % van het eigen BNP over heeft voor haar eigen veiligheid. Hoewel ik vrees (ben vrijwel zeker), dat dit bij onze geliefde zuiderburen niet veel anders af.
Volgens mij kwamen Belgische defensie specialisten niet voor niets met hun voorstellen bij de regeringsonderhandelaars.

Ik vind oprecht, dat we best meer mogen betalen voor onze eigen veiligheid; dan is dat maar klassiek rechts, sorry maar sommige linkse idealisten leven echt in een droomwereld.

cato · 31 augustus 2014, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Defensie hoort ook een MP tak te hebben, dat staat los van het feit, dat Nederland een beschamend laag % van het eigen BNP over heeft voor haar eigen veiligheid. Hoewel ik vrees (ben vrijwel zeker), dat dit bij onze geliefde zuiderburen niet veel anders af.
Volgens mij kwamen Belgische defensie specialisten niet voor niets met hun voorstellen bij de regeringsonderhandelaars.

Ik vind oprecht, dat we best meer mogen betalen voor onze eigen veiligheid; dan is dat maar klassiek rechts, sorry maar sommige linkse idealisten leven echt in een droomwereld.

De droomwereld is van links en rechts.
Uw idee voor een sterke defensie en sterke NAVO onderschrijf ik.
De oorlogs idealen van rechts, buiten het NAVO gebied ,zoals in de Arabische landen daar sta ik beslist niet achter.
De koloniale tijd is voorbij en de wereld in multipolair geworden.
Het is onzin dat de NAVo de hele wereld van democratie moet voorzien.

tomm · 31 augustus 2014, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De verschillen tussen het Oosten en Westen van de Oekraine zijn groot, niet alleen door de historie ook door taal en cultuurverschillen.
Daarom zijn de politici van Europa en Amerika ook zo onnozel, dat ze denken de burgeroorlog te kunnen oplossen met sancties tegen Rusland.
Ze kiezen veel te eenzijdig de kant van de oorlogvoerende Oekrainse regering,
wat Rusland steeds meer in de kaart speelt.
Alleen federalisering de neutralisering, kan de Oekraine een toekomst bieden.
Goede betrekkingen met Europa en en Rusland is in het belang van de Oekraine en de stabiliteit van het land.

x2

tomm · 31 augustus 2014, 11:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ja Europa en de VS zijn onnozel. Gelukkig is de Europese droom van eeuwige veiligheid uit elkaar gespat. Ik schaam me dat ik moet melden, dat Nederland feitelijk nog maar 0,8% (nominaal 1%) van het BNP uitgeeft aan defensie, dat zou tenminste 2% moeten zijn. Zo weinig uitgeven is eigenlijk rekenen op en profiteren op derden, met name de VS en ik geef de VS gelijk dat ze dat beu zijn.
Qua oorlogvoeren snap ik de regering van Oekraine wel, geen enkele soevereine staat laat zo'n separatisme over zijn/haar kant gaan, zeker als buitenlandse inmenging vermoed wordt.
Overigens deel ik wel uw conclusie.

Het "separatisme" is rechtstreeks gelinkt aan de gebeurtenissen op Maidan, dat weet U ook wel.

19 april 2014, 06:09	#81
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 36.002	Ik moet het eens zijn met de beginstelling van dit draadje... Een soort federaal,mogelijk zelfs confederaal model is de enige oplossing voor Oekraine.... Een staat waarbij de bevolkingsgroepen niet de indruk hebben dat ze blijvend "achtergesteld" worden op machtsposities..Een model ook dat konstant wijzigingen,groot en klein ondergaat,maar waarbij de "conflicten" niet op straat maar in politieke middens worden uitgevochten.. Het effectief afsnijden van de gebieden waar in meerderheid Russisch-taligen wonen kan er alleen maar toe leiden dat overal elders waar Russen wonen in Oost-Europa de anderen zich zullen moeten bewapenen....want het zou dan bewezen zijn dat Moskou naar een pan-Russia streeft...... De Russische opstandelingen hebben wel enigszins gelijk te stellen dat het compromis, recent bereikt in Geneve ,en waarbij zij openbare gebouwen moeten ontruimen, begeleid moet worden door de ontruiming van de openbare gebouwen elders in Oekraine door de "bezetters"... Het was een beetje plastisch uitgedrukt,maar de moraal van het verhaal is: snelle verkiezingen van een geloofwaardige gans-Oekrainse regering... Dat moet niet gebeuren door te wijzen met kalashnikovs,niet door manipulaties van de FSB,maar ook niet door een te zware "bemoeienis" van de VS,EU,Rusland.....gewoon raadgevingen en een beetje financiele steun.... De Oekrainers zullen wel ZELF moeten tonen wat ze eigenlijk willen... Laatst gewijzigd door kelt : 19 april 2014 om 06:14.