Federalisme = Mislukking

[Pelgrim]

Uiteraard werkt unitarisme niet omdat het bij voorbaat de democrarie al serieus afbreekt. Unitarisme betekent het centraal brengen van de wetgevende macht (waar het in de politiek om gaat) in een instelling die boven alles het laatste woord heeft. Democratie is per definitie confederaal van karakter.

[Pelgrim]

Toch even nuanceren: Esperanto is etnisch neutraal, maar dat betekent niet
dat het automatisch anti-imperialistisch is. Elke taal is politiek
neutraal, enkel de manier waarop de taal gebruikt wordt geeft de taal een
imperialistisch karakter. Het is niet zozeer het Engels dat imperialistisch
is, maar wel het sociale, economische en politieke (en militaire) systeem
dat het Engels hanteert. Taalimperialisme is slechts een neveneffect van
politiek en economisch imperialisme.
Het is dus foutief te stellen dat Esperanto nooit voor imperialistische
doeleinden kan gebruikt worden, want dat kan elke gesproken en
geschreven taal. Het volstaat dat één supermacht het Esperanto opneemt om
de veresperantisering in gang te trekken.
Wat wél een feit is, is dat het Esperanto etnisch neutraal is en bijgevolg
democratischer, dus bijgevolg minder vatbaar voor imperialistisch gebruik.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In uw keuze voor het Engels haalt u juist het paard van Troje binnen. Of had u nog steeds niet door hoe het komt dat er zoveel liedjes en liederen in het Engels worden gezongen???

Mij interesseert het niet zozeer of het nu Engels is, of Spaans dat als gangbare taal dient, of nog beter: zo veel mogelijk talen. Ik vind gewoon dat we geen verzonnen taal nodig hebben naast al deze talen. In de praktijk is Engels veel gebruikt, maar evenzo Spaans, Frans of Duits, al naar gelang met wie je communiceert. En zoals Pelgrim zei, het taalimperialisme is het gevolg van het politieke en economische imperialisme van de V.S.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U staat in die zin op dezelfde hoogte als bepaalde Vlamingen uit de 19e eeuw die ook niet wilden tornen aan de primauteit van de Franse taal. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan een Georges Rodenbach die, alhoewel hij de Vlaamse dialecten als belangrijk voor folklore en dagdagelijks verkeer vond, toch pleitte voor het Frans als enige cultuurtaal in dit land. Hij was immers de mening toegedaan dat het Frans de deur tot de wereld was, het communicatiemiddel met de buitenwereld, de taal van wetenschap en de hoogste, verfijnde cultuur. "Le flamand" achtte hij belangrijk als dagdagelijks medium voor de Vlamingen onderling, maar niet voor de grote communicatie.

Nee, dat klinkt meer als een Hongaarse schrijver die zijn boeken liever in het Esperanto schrijft, en daarna gouw even een vertalinkje maakt naar het Hongaars.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Engels is gewoon het paard van Troje. Jammer dat u dat juist niet inziet.

Ik denk dat het Engels eerder in het paard zit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Nee, dat klinkt meer als een Hongaarse schrijver die zijn boeken liever in het Esperanto schrijft, en daarna gouw even een vertalinkje maakt naar het Hongaars.

Jongen, moet ik het misschien blijven herhalen? Blijkbaar vindt u het normaal te oordelen over zaken waar u hoegenaamd niks, niets, nul, bros, zero van afweet. Nu komt u hier aandraven dat Nemere "gouw even een vertalinkje maakt naar het Hongaars".

Nemere deed dat niet: hij maakt heel schitterende "vertalingen" van zijn eigen Esperantowerken. Daarom wordt Nemere door de Hongaren ook als een groot schrijver beschouwd. Ook in het Hongaars scheert Nemere hoge toppen. Ook in het Hongaars blijkt hij een virtuoos te zijn die met zijn eigen taal op een bijzonder creatieve en schitterende wijze weet te goochelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Mij interesseert het niet zozeer of het nu Engels is, of Spaans dat als gangbare taal dient, of nog beter: zo veel mogelijk talen. Ik vind gewoon dat we geen verzonnen taal nodig hebben naast al deze talen. In de praktijk is Engels veel gebruikt, maar evenzo Spaans, Frans of Duits, al naar gelang met wie je communiceert. En zoals Pelgrim zei, het taalimperialisme is het gevolg van het politieke en economische imperialisme van de V.S.

Blijkbaar snapt u niet goed wat de filosofie achter een kunsttaal is. Laat ik het daarom weer even herhalen.

Natuurlijke talen hebben een aantal nadelen: in de eerste plaats zijn ze niet neutraal maar gebonden aan een bepaalde groep sprekers. Niet zelden krijgen we in de praktijk een ongelijke communicatieverhouding waarbij de ene een moedertaalspreker is en de andere niet. In de EU is dat bijvoorbeeld heel duidelijk: Engelse en Ierse ministers en diplomaten hebben hierdoor een stapje voor tegenover hun anderstalige collega's, zelfs daar waar die laatste die taal toch goed beheersen. Hoe men het ook draait of keert en op welk niveau men een taal ook bezit, de moedertaalspreker is hierbij steeds in het voordeel (we hebben het natuurlijk over mensen met hogere studies).

Natuurlijke talen krioelen ook van uitzonderingen, vreemde kronkels, uitspraak- en spellingsmoeilijkheden, waardoor de taalbeheersing heel wat meer tijd in beslag neemt. Ook is er het probleem van het idiomatisch taalgebruik dat bij iedere taal een harde noot om te kraken is.

Bij een kunsttaal zijn dergelijke hindernissen allemaal afwezig, waardoor de taal niet alleen vlugger maar ook grondiger kan worden aangeleerd, maar ook waarbij de taalverhoudingen altijd op gelijk niveau staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Nee, dat klinkt meer als een Hongaarse schrijver die zijn boeken liever in het Esperanto schrijft, en daarna gouw even een vertalinkje maakt naar het Hongaars.

Neen, want Georges Rodenbach vertaalde geen enkele van zijn romans of gedichten in het Nederlands. De man kon trouwens niet zo goed "le flamand", waarmee hij diametraal staat tegenover Nemere die een groot schrijver is in de eigen taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is dus foutief te stellen dat Esperanto nooit voor imperialistische doeleinden kan gebruikt worden, want dat kan elke gesproken en
geschreven taal. Het volstaat dat één supermacht het Esperanto opneemt om
de veresperantisering in gang te trekken.

Dat heb ik ook nooit gezegd. Maar wel dat de taal niet zo ONTWORPEN werd en dat de Esperantobeweging zich altijd tegen iets dergelijks heeft gekeerd.

In dat verband is het tekenend dat bepaalde esperantisten niet zo heel happig zijn dat de UEA bij de EU voortdurend ijvert om over een kunsttaal na te denken. Ze vrezen immers dat bij een mogelijke aanvaarding van het Esperanto als tussentaal in de EU, de taal geassocieerd zal worden met de EU-instellingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Mij interesseert het niet zozeer of het nu Engels is, of Spaans dat als gangbare taal dient, of nog beter: zo veel mogelijk talen. Ik vind gewoon dat we geen verzonnen taal nodig hebben naast al deze talen. In de praktijk is Engels veel gebruikt, maar evenzo Spaans, Frans of Duits, al naar gelang met wie je communiceert.

Dat laatste zei u nergens. Wel had u het in vorige berichten over "het behoud van het Engels als wereldtaal" (uw eigen woorden). Blijkbaar nuanceert of stelt u uw opvattingen nu bij.

En waarom zouden we geen kunsttaal kunnen gebruiken? Niet alleen is het veel gemakkelijker dan een natuurlijke taal te moeten leren! En nog veel gemakkelijker dan twee, drie of vier talen te studeren (want u komt aandraven met men maar deze of gene taal moet gebruiken)!

Ik leer Esperanto. Resultaat: ik kan communiceren met mensen uit Finland, Litouwen, Gabon, China, Brazilië, Hongarije...

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste zei u nergens. Wel had u het in vorige berichten over "het behoud van het Engels als wereldtaal" (uw eigen woorden). Blijkbaar nuanceert of stelt u uw opvattingen nu bij.

Laten we mezelf citeren:

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Ik pleit voor het behoud van Engels als wereldtaal (hoewel ook dat niet waar is) (...)

Blijkbaar heb ik dat deel onbetwist gelaten om niet al te geladen zinnen te produceren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Blijkbaar heb ik dat deel onbetwist gelaten om niet al te geladen zinnen te produceren.

Ik snap eerlijk gezegd niet hoe u voor iets kan pleiten waarvan u vervolgens weer zegt dat het toch niet het geval is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is niet zozeer het Engels dat imperialistisch
is, maar wel het sociale, economische en politieke (en militaire) systeem
dat het Engels hanteert.

Daar heb je natuurlijk gelijk. Misschien heb ik me dan ook verkeerd uitgedrukt. Het Engels is echter tegelijkertijd drager en instrument van de veramerikanisering. Daarom is, ONDER DE HUIDIGE OMSTANDIGHEDEN, een pleidooi voor het Engels als wereldtaal juist een ondersteuning van de oprukkende invloed op de VS op alle geledingen van onze maatschappij.

[1handclapping]

Op LL Lowlands-Net hebben we ook die diskussie over het vrkiezen van Engels als wereldtaal (to be). In de eerste plaats klopt het niet en in de tweede plaats moet de vraag gesteld worden welk Engels ? Dit gaat zo ver dat er in London een instituut is om de "kunsttaal" Wereldengels te onderwijzen ...
Het probleem dat hier niet genoeg aan bod komt is het feit dat indien men een gesprek voert in een taal die voor de ene zijn moedertaal is en voor de andere een aangeleerde
2de of 3de taal diegene die de kans krijgt zijn moedertaal te spreken altijd in het voordeel is. Om als gelijkwaardige gesprekspartners te ageren zouden anderstaligen altijd in een neutrale de taal moeten kunnen praten. Dat is overigens de reden waarom
de propere goedbetaalde (om niet te zeggen vetbetaalde) jobkes voorbehouden zijn
aan engelstalige "native" speakers. NSJV-er 2de rangsburger van de heerlijke nieuwe wereld ?

Overigens : niet wanhopen : kijk eens hoe fluks het russisch uit oost-europa verdwijnt - hetzelfde kan in 2 �* 3 generaties met het engels gebeuren uit de niet-engelstalige wereld...

[Pelgrim]

Het aandeel van het Engels op het internet is trouwens al achteruit aan het gaan.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

NSJV-er 2de rangsburger van de heerlijke nieuwe wereld?

Wat bedoel je?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Overigens : niet wanhopen : kijk eens hoe fluks het russisch uit oost-europa verdwijnt...

Juist: vervangen door het Engels.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Wat bedoel je?

Beseft u dat dan niet? Nochtans is dat al meerdere malen ter sprake gekomen. Kiezen voor het Engels als wereldtaal betekent ook dat men een rangorde bestendigt, nl. die van de moedertaalsprekers tegenover al diegenen die Engels als een tweede taal moeten leren. Hierdoor heeft de eerste groep een onmetelijk voordeel ten opzichte van de niet-moedertaalsprekers, zelfs daar waar die laatsten de taal goed beheerst.

Bij Esperanto staat iedereen op hetzelfde niveau: het is niemands moedertaal, maar wel de brugtaal van iedereen.

Hierdoor wordt ook de druk weggenomen die nu een taal als het Engels op heel wat terreinen uitoefent. Nu zien we het Engels in het onderwijs oprukken. Hopelijk vindt u dat ook niet positief. Welnu, de oorzaak is vrij simpel: Engels wordt aangevoeld als een wereldtaal, dus proberen mensen al onmiddellijk in die taal te studeren. Op die manier hoopt men de taalachterstand moedertaalsprekers versus niet-moedertaalsprekers in te halen. Onderwijs in eigen taal komt hierdoor onder druk te staan. Met alle gevolgen van dien.

Bij Esperanto bestaat dit gevaar niet, daar mensen niet moeten vrezen in een achtergestelde positie van niet-moedertaalsprekers te moeten staan tegenover iemand die de taal wel al van kindsbeen heeft meegekregen.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu zien we het Engels in het onderwijs oprukken. Hopelijk vindt u dat ook niet positief. Welnu, de oorzaak is vrij simpel: Engels wordt aangevoeld als een wereldtaal, dus proberen mensen al onmiddellijk in die taal te studeren.

Dat kan met Esperanto net zo gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij Esperanto bestaat dit gevaar niet, daar mensen niet moeten vrezen in een achtergestelde positie van niet-moedertaalsprekers te moeten staan tegenover iemand die de taal wel al van kindsbeen heeft meegekregen.

Er is niet echt een echte achtergesteldheid die je ervaart als niet-Engelstalige. Als je echt moet communiceren zullen ze niet afhaken omdat je geen deftig Engels praat. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het af te raden is om serieus Engels te leren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Dat kan met Esperanto net zo gebeuren.

Stel nu even dat mensen inderdaad onderwijs in het Esperanto willen volgen. Dan nog is er een fundamenteel verschil met het Engels: die taal is immers een natuurlijke taal en bijgevolg sleept het met zich mee een hele karrenvracht uitzonderingen, historische ballast, idiomatisch taalgebruik, enz. Hierdoor blijft er een verschil bestaan tussen moedertaalspreker en niet-moedertaalspreker. Bij Esperanto is dat niet het geval: noch de tweeledigheid van de gebruikers, noch het probleem van de taaloverdracht.

Maar Esperanto is daarvoor niet ontwikkeld en de Esperantobeweging heeft nooit met dergelijke plannen ingestemd. Esperanto is een brugtaal en hoort dat ook te blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Er is niet echt een echte achtergesteldheid die je ervaart als niet-Engelstalige. Als je echt moet communiceren zullen ze niet afhaken omdat je geen deftig Engels praat. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het af te raden is om serieus Engels te leren.

Nu moet ik toch wel hardop lachen, hoor. Zelf heb ik vele jaren in het buitenland gewoond en ook heel wat internationale congressen afgedweild. Meermaals heb ik de beperktheid van mijn talenkennis aangevoeld tegenover moedertaalsprekers (en ik mag in alle bescheidenheid stellen dat ik de drie grote talen van onze omringende buren wel goed beheers).

[Pelgrim]

Ik heb het ook al veel horen zeggen, Engels is een gemakkelijke taal... Zo'n jaar geleden was ik daar ook rotsvast van overtuigd, en toen heeft een wiskunde leraar mij eens een dictee gegeven...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb het ook al veel horen zeggen, Engels is een gemakkelijke taal... Zo'n jaar geleden was ik daar ook rotsvast van overtuigd, en toen heeft een wiskunde leraar mij eens een dictee gegeven...

In het verleden heb ik tijdens een tijdelijke betrekking eens een Engelse reportage in school laten bekijken. Een heel groot deel van de leerlingen had gewoon niet begrepen wat er juist gezegd werd: men kon het hoogstens afleiden uit enkele losse woorden en de beelden.