Het Katholisisme is een volks geloof

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zoals Het Oosten ook schrijft : Afbeeldingen konden niet van vrome joden komen. Het is mogelijk dat dit van Hellenistische joden komt, gezien die niet meer de Torah aanhingen en hun eigen mysterieschool hadden. Het N.T. is trouwens geschreven voor Griekssprekende joden in het Grieks en niet in het Aramees of Hebreeuws.

Euh, ik heb het helemaal niet over "beelden". Lees toch maar eens opnieuw waar het over gaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Fout ! Dit is niet mijn visie maar basic knowledge.

Volgens u.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zoals Het Oosten ook schrijft : Afbeeldingen konden niet van vrome joden komen. Het is mogelijk dat dit van Hellenistische joden komt, gezien die niet meer de Torah aanhingen en hun eigen mysterieschool hadden. Het N.T. is trouwens geschreven voor Griekssprekende joden in het Grieks en niet in het Aramees of Hebreeuws.

Dat is zo goed als zeker. Want op de olielampen (en op sommige graven) komt de criophorus vaak voor samen met de scène van Jonas en de walvis.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat over niet "beelden", maar wel het literair beeld van de "goede herder". Daar reageerde ik op:

Oeps, foutje effe rechtzetten ? Die ' literaire beelden ' kan je toevallig wel zien hoor.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u.

Ja, en volgens een hele rits godsdienstwetenschappers.
Je blind geloof staat weten in de weg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja, en volgens een hele rits godsdienstwetenschappers.
Je blind geloof staat weten in de weg.

Kortom, volgens die mensen. Nog steeds een persoonlijke invulling en benadering.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja, en volgens een hele rits godsdienstwetenschappers.
Je blind geloof staat weten in de weg.

Tot nu toe heb ik nog geen enkel afdoend bewijs gezien bij de eerste christenen (in de catacomben bijvoorbeeld) dat de 'goede herder' wordt afgebeeld als christelijk symbool. Men heeft dit laatste vroeger (door de link te leggen met de woorden van Jezus) veel te snel geconcludeerd , maar men twijfelt hier steeds meer aan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, volgens die mensen. Nog steeds een persoonlijke invulling en benadering.

Met wetenschappelijke onderbouw en dit is uiteraard in tegenstelling met uw geloof.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tot nu toe heb ik nog geen enkel afdoend bewijs gezien bij de eerste christenen (in de catacomben bijvoorbeeld) dat de 'goede herder' wordt afgebeeld als christelijk symbool. Men heeft dit laatste vroeger (door de link te leggen met de woorden van Jezus) veel te snel geconcludeerd , maar men twijfelt hier steeds meer aan.

Dit is eenvoudig te verklaren doordat velen nog geen onderscheid kunnen maken tussen de eerste gnostische christenen en de latere Roomse christenen. Men heeft dan ook nog de christenen, de volgelingen van Jezus, wat dan weer vrome fundamentalistische joden waren en niks vandoen hadden met de latere gnostische en Roomse strekking.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit is eenvoudig te verklaren doordat velen nog geen onderscheid kunnen maken tussen de eerste gnostische christenen en de latere Roomse christenen. Men heeft dan ook nog de christenen, de volgelingen van Jezus, wat dan weer vrome fundamentalistische joden waren en niks vandoen hadden met de latere gnostische en Roomse strekking.

Het zal ook zo zijn geweest dat er christenen waren in Rome, die geboren en getogen waren in deze wereldstad. Echte Romeinen dus. En die bijgevolg ook de 'heidense culturele motieven' incorporeerden in hun afbeeldingen in de necropolis samen soms met onmiskenbare christelijke motieven.


Zo kennen we het graf uit het einde van de derde eeuw van Licinia. De grafstèle beeldt twee vissen uit die zwemmen naar een anker met boven de tekst Ichtus (dat zou een typisch christelijk symbool zijn)Zoon (zoon: de vis van de levenden).

Maar aan de onderkant staat dan weer de afkorting Dis Manibus (aan de goden van de onderwereld). Blijkbaar vormden zulke twee teksten op één stèle geen probleem voor de christenen van toen en werden ze zo goed als zeker bewust aangebracht.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zal ook zo zijn geweest dat er christenen waren in Rome, die geboren en getogen waren in deze wereldstad. Echte Romeinen dus. En die bijgevolg ook de 'heidense culturele motieven' incorporeerden in hun afbeeldingen in de necropolis samen soms met onmiskenbare christelijke motieven.


Zo kennen we het graf uit het einde van de derde eeuw van Licinia. De grafstèle beeldt twee vissen uit die zwemmen naar een anker met boven de tekst Ichtus (dat zou een typisch christelijk symbool zijn)Zoon (zoon: de vis van de levenden).

Maar aan de onderkant staat dan weer de afkorting Dis Manibus (aan de goden van de onderwereld). Blijkbaar vormden zulke twee teksten op één stèle geen probleem voor de christenen van toen en werden ze zo goed als zeker bewust aangebracht.

Ik heb steeds moeite met het plaatsen van de verzamelnaam ' christenen '. Hier slaat dit volgens mij enkel op de gnostische christenen uit de mysterieschool van Paulus. Het is maar pas in de vierde eeuw dat de Roomse christenen de overhand kregen. Grappig is dat de christenen uit de vierde eeuw de christenen vervolgden uit de eerste eeuw. Snap je wat ik bedoel ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik heb steeds moeite met het plaatsen van de verzamelnaam ' christenen '. Hier slaat dit volgens mij enkel op de gnostische christenen uit de mysterieschool van Paulus. Het is maar pas in de vierde eeuw dat de Roomse christenen de overhand kregen. Grappig is dat de christenen uit de vierde eeuw de christenen vervolgden uit de eerste eeuw. Snap je wat ik bedoel ?

Dat snap ik. Maar niet alle Romeinse christenen zullen gnostisch geweest zijn. Het christendom van toen was een allegaartje.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat snap ik. Maar niet alle Romeinse christenen zullen gnostisch geweest zijn. Het christendom van toen was een allegaartje.

Aanvankelijk wel. Elke school had zijn eigen filosofische insteek gezien ze geen dogma's kenden zoals de latere Roomse ' kerk '. Vandaar dat elke "school" zijn eigen evangelie had. Er waren toen wel onderling verhitte debatten en om daar eenheid in te brengen en geen verdeeldheid, wat niet goed was voor het ' Rijk ', heeft men daar een godsdienst uit gedistilleerd, de Roomse kerk. Het was wel degelijk een allegaartje.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Aanvankelijk wel. Elke school had zijn eigen filosofische insteek gezien ze geen dogma's kenden zoals de latere Roomse ' kerk '. Vandaar dat elke "school" zijn eigen evangelie had. Er waren toen wel onderling verhitte debatten en om daar eenheid in te brengen en geen verdeeldheid, wat niet goed was voor het ' Rijk ', heeft men daar een godsdienst uit gedistilleerd, de Roomse kerk. Het was wel degelijk een allegaartje.

Zo zou men het inderdaad kunnen schematiseren en samenvatten. Jezus had nooit een welomlijnde leer voorgestaan. Het was gewoon een vrome jood die al predikend rondtrok in een vrij klein gebied. Tenminste volgens de gangbare versie. Na zijn dood begonnen de interpretaties. En iedere omstandige 'christelijke' gemeente had zo zijn kijk op de zaken. En vaak ook zijn eigen 'evangelie'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is geen mogelijkheid, dat is zo !


Dichterlijke vrijheid van de auteur ( Marcus ). Heeft nooit plaats gevonden.

Dat zegt u. Maar in de tekst staat dat hij de knecht van een Romein genas op verzoek van de Romein. Moest Jezus de Romeinen verfoeid hebben, hij zou zich niet eens de moeite gedaan hebben om het verzoek van de honderdman te beantwoorden. Maar Jezus doet zelfs meer: hij gaat naar de honderdman toe. En dat wil heel wat zeggen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo zou men het inderdaad kunnen schematiseren en samenvatten. Jezus had nooit een welomlijnde leer voorgestaan. Het was gewoon een vrome jood die al predikend rondtrok in een vrij klein gebied. Tenminste volgens de gangbare versie.

Dan is de vraag : Wat predikte hij als vrome jood ? Hij predikte een terugkeer naar de Torah, gezien het merendeel van de joden het toen niet meer zo nauw namen door de ' moderne Romeinse levenswijze '. Hij was een ijveraar die streefde naar een vrij joods Rijk, het Rijk dat door JHWH aan de Israëlieten was gegeven en al meermaals onder de voet was gelopen. ( ijveraar : De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse ζηλωτής zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren. Zij weigerden dan ook belasting te betalen. )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten

Het was eerder een politieke ronselen, gezien godsdienst en politiek een geheel vormde en geen variant/sekte van het Judaïsme.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u. Maar in de tekst staat dat hij de knecht van een Romein genas op verzoek van de Romein. Moest Jezus de Romeinen verfoeid hebben, hij zou zich niet eens de moeite gedaan hebben om het verzoek van de honderdman te beantwoorden. Maar Jezus doet zelfs meer: hij gaat naar de honderdman toe. En dat wil heel wat zeggen.

Hij verfoeide zeker de Romeinen. Dit is een verzinsel van de auteur die zelf een Romeins burger was met joodse wortels.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dan is de vraag : Wat predikte hij als vrome jood ? Hij predikte een terugkeer naar de Torah, gezien het merendeel van de joden het toen niet meer zo nauw namen door de ' moderne Romeinse levenswijze

Voorbeeld uit het N.T.?

Hij was een ijveraar die streefde naar een vrij joods Rijk, het Rijk dat door JHWH aan de Israëlieten was gegeven en al meermaals onder de voet was gelopen.

Voorbeeld uit het N.T.?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voorbeeld uit het N.T.?

Dat is niet zo eenvoudig gezien het N.T. de bedoeling heeft een ander verhaal aan Jezus te koppelen. Er zijn natuurlijk nog voldoende aanwijzingen, maar het heeft hier weinig zin deze aan te stippen zonder een verklarende tekst erbij. Wie dit zeer goed onderzocht heeft is Charles Vergeer.
http://www.letterenfonds.nl/nl/schri...harles-vergeer

http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultu...en-rebel.dhtml

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2676/...ISTENDOM.dhtml

http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet zo eenvoudig gezien het N.T. de bedoeling heeft een ander verhaal aan Jezus te koppelen. Er zijn natuurlijk nog voldoende aanwijzingen, maar het heeft hier weinig zin deze aan te stippen zonder een verklarende tekst erbij. Wie dit zeer goed onderzocht heeft is Charles Vergeer.
http://www.letterenfonds.nl/nl/schri...harles-vergeer

http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultu...en-rebel.dhtml

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2676/...ISTENDOM.dhtml

http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62

Ik heb het boek van Voskuilen over Paulus gelezen. Maar een zeer, zeer mager beestje. Vergeer echter, dat lijkt me de moeite. Ik zal het me eens proberen aan te schaffen. Bedankt voor de tip.

Ik stel vast dat u geen antwoord kunt geven op mijn vraag. En dat we dus uw antwoorden moeten beschouwen als hypotheses.