Wat is de hoogste deugd in een mens?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Sterke vragen JimmyB.

Denk jij persoonlijk dat altruisme niet bestaat?

Er is ook experimenteel onderzoek bij chimpanzees en bonobos dat wijst op het bestaan bij die dieren van empathie, cooperatie, rechtvaardigheid en reciprociteit. Niet helemaal altruisme, maar toch de fundamentele bouwstenen ervan. Het befaamde onderzoek van Frans de Waal, lezing: http://www.ted.com/talks/frans_de_wa...ls_have_morals

Ik denk niet dat ik beweerd heb dat het niet bestaat.

De vraag is welke definitie men hanteert, de ethische doctrine of de handeling op zich, en indien het wel deugdig is.

Indien het een soort dierlijk instinct is kunnen we moeilijk van de hoogste deugd spreken. Dan is dit een emotionele handeling die gestuurd wordt vanuit het onderbewustzijn.

Indien het over de etische doctrine gaat moet men het in perspectief plaatsen van andere deugden, zoals "het weten". De persoon kan bewust altruistisch handelen maar zijn gebrek aan kennis kan een omgekeerd effect teweeg brengen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Instaat zijn tot kennis vergaren

... om dan betere wapens te kunnen maken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... om dan betere wapens te kunnen maken.

Daar zeg je zoiets. Is betere wapens maken deugdig of niet. Zijn kernwapens positief of negatief? We zitten inderdaad met nogal wat conflicten in de wereld maar hoe zouden deze zijn zonder deze stok achter de deugd.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah bon. Als ik iemand help is dat in de eerste plaats om mijzelf plezier te doen. Anders kan die de boom in.

Ik zou zelfs zeggen dat het voordeel dat de andere eraan over houd eerder een nadeel is, de prijs die ik moet betalen voor het plezier van hem kunnen te helpen

Bedankt Henk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... om dan betere wapens te kunnen maken.

Sowieso.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jeetje, dat ga jij zeker toevallig met precies de "leuke" ouders om. Naar mijn ervaring zijn mensen met kinderen vaak veel meer bekrompen, minder creatief.

Ook hebben veel ouders er ernstig veel moeite mee met het feit dat er nu eenmaal mensen zijn die geen behoefte hebben om kinderen te krijgen. Wanneer je zegt dat je geen kinderen wil dan mompelen ze iets van "dat komt nog wel".

En het leuke/ironische is is dat mensen met kinderen vaak ongelukkiger zijn, simpelweg omdat ze veel vrijheden hebben moeten inleveren. Hun leven bestaat 9 van de 10 keer uit opstaan, werk, tv kijken, slapen en zo op naar de volgende dag.

Tenzij je heel veel geld hebt, want dan kun je ook met kinderen vrij en gelukkig leven.

Mensen zonder kinderen gaan ook opstaan werken Tv kijken en slapen hoor ... zitten ook vast in een patroon..... allemaal de zelfde soep hoor,

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik stem voor "zich onthouden van een hoogste deugd voorop te stellen"

Daar kan ik ook inkomen. Je kan overal 'te' voor zetten zei iemand me ooit.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

In deze tijden van besparing, van financieel gefoefel, en van het idee dat iedereen boekhouder-met-achterpoortjes, belegger, geatomiseerd egoïstisch individu en (kleine) zelfstandige moet zijn -- kortom, in deze tijd van de totale overwinning van het rauwe, asociale, protestantse boekhouderskapitalisme, stel ik me af en toe simpele vragen over het leven.

Wat is nu eigenlijk écht de hoogste deugd voor een mens? En dan kom ik als halve atheist toch bij een eerder religieus antwoord uit: het leven heeft enkel zin wanneer ge het opoffert om anderen, en dan vooral de zwakkeren, te helpen.

Stellen andere forumleden zich soms ook die vraag? (Zo van: waar gaat het nu uiteindelijk allemaal over op deze aardkloot?)

En komen zij tot dezelfde conclusie, dat altruisme niet enkel de hoogste, maar misschien de enige deugd is?

In vrede kunnen leven met alles dat leeft begrip ,respect ,

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dag Johan. Echte liefde... tja, dat blijft natuurlijk de belangrijkste bron van inspiratie voor alle andere deugden. En echte liefde is toch altijd de volledige opoffering van uzelf uit liefde voor een ander... Altruisme en liefde liggen dicht bij elkaar.

Jammer dat altruïsme in de ogen van sommigen te reduceren is tot een vorm van egoïsme, alsof we niet in staat zouden zijn verder te denken en te voelen dan ons eigen begrensde ik. Alsof genot belangrijker zou zijn dan liefde.

Over 'gematigdheid zouden we een hele discussie kunnen voeren denk ik. Het werk waarnaar ik verwees denk ik dat de relatie tussen gematigdheid en overvloed symboliseert. Dat werk is een uitdaging ten dele. Het werk heeft een holte versperd door een steen. Doe de steen weg dan beschadig je het werk, maar zal je toegang hebben tot de holte. Heeft de nieuwsgierigheid grenzen? Dient ze de die te hebben? Wat zijn de gevolgen? Wat is dat onze 'wil'? enz...

[Peche]

Een orgasme, een lach, een knuffel, een high, een bevestiging, een kapstok, een kus, ...
Iet simpel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Een orgasme, een lach, een knuffel, een high, een bevestiging, een kapstok, een kus, ...
Iet simpel.

Nooit geleerd wat zeven voornaamste deugden zijn? Wat u noemt lijkt er in de verste verte niet op.

Naast de zeven hoofdzonden die een rol spelen in de katholieke traditie is er ook een lijst opgesteld van hun tegenhangers: de zeven deugden, bestaande uit de vier kardinale deugden en de later toegevoegde drie goddelijke of theologale deugden. Deze zijn:

1 Prudentia (Voorzichtigheid - verstandigheid - wijsheid)
2 Iustitia (Rechtvaardigheid - rechtschapenheid)
3 Temperantia (Gematigdheid - matigheid - zelfbeheersing)
4 Fortitudo (Moed - sterkte - vasthoudendheid - standvastigheid)
5 Fides (Geloof), in Latijnse teksten vaak omschreven als Pietas
6 Spes (Hoop)
7 Caritas (Naastenliefde/Liefde)

[Peche]

Neen Piero, ik schrijf mijn deugden zelf. En straffer nog, ik beleef ze allemaal.
Maar zo groot mijn deugd is, zo groot mijn leed kan zijn...
Peche heeft een goeie off knop.
Moest ik hem op on laten zat ik ergens hoog op de top... Maar ik ben geen gattenlikker, en da moet ge nu net zijn in dit systeem.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Mensen zonder kinderen gaan ook opstaan werken Tv kijken en slapen hoor ... zitten ook vast in een patroon..... allemaal de zelfde soep hoor,

hoor

[TV-verslaafde]

Maatschappelijk: blinde gehoorzaamheid.
Individueel: geluk.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah bon. Als ik iemand help is dat in de eerste plaats om mijzelf plezier te doen. Anders kan die de boom in.

Ik zou zelfs zeggen dat het voordeel dat de andere eraan over houd eerder een nadeel is, de prijs die ik moet betalen voor het plezier van hem kunnen te helpen

Gij zult veel vrienden hebben

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gij zult veel vrienden hebben

Ik vind het wel intrigerend hoe een intelligent mens zo'n bekrompen mensvisie kan hebben. Maar hij is er wel consequent in heb ik de indruk. "Na mij de zondvloed."

Wat is dat die 'ik'? Dat stukje wandelend vlees waar gedachten in rondwaren. En overal kom je spiegels tegen in de vorm van medemensen, zonder wie je niet kan leven en nooit zou bestaan hebben. Om dan die Ik te gaan promoten tot hoogst doel van het leven. Dat is toch 'bizar'.

De extreme Ik mensvisie verkruimeld als je kinderen hebt waarvoor je je verantwoordelijk voelt. De Ik wordt dan het kerngezin. Maar waarom niet bij extensie heel de mensheid, of heel het leven? Daar zit geen logica in. De tegenstrijdige theorie wordt dan soms vervangen door illusies om ze in stand te houden, zoals anderen een God denken nodig te hebben om hun leven zin te geven.

De theorie komt voorop te staan. Ze vervangt zelfs die getroonde Ik.

Maar het blijft interessant. Ik geloof niet dat Patrick is zoals hij zichzelf denkt te kennen. De vraag is wat er zich achter de theorie bevindt. De mens achter het beschermende denkkader. Zou die ook zo 'meedogenloos' zijn? Ik geloof het niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gij zult veel vrienden hebben

In welke mate is het feit dat in sommige gevallen het voorvalt dat het mij plezier doet om iemand anders plezier te doen (en dat is uiteraard de enige drijfveer om iemand anders plezier te doen: dat het mij plezier doet), een reden voor die andere persoon om vooral niet te willen dat ik hem plezier doe ?

Want voor mij zijn vriendschap, liefde en al dat, precies d�*t: de vaststelling dat het U plezier doet om hen plezier te doen. Gezien ik het als fundamenteel ondoorgrondelijk, en extern gegeven beschouw, wat ik vaststel dat mij plezier doet (heb ik geen controle over, ik stel gewoon vast dat sommige dingen mij plezier doen, en andere niet: een pint pakken is plezant, een nagel door mijn hand kloppen, is niet plezant, dat is een extern gegeven waar ik niks over te beslissen of te kiezen heb), maar dat ik wel moet vaststellen dat in sommige gevallen het plezier van iemand anders mij soms ook plezier doet, is het dan toch logisch dat ik tracht na te streven dat die persoon plezier heeft (omdat dat een manier is om mij plezier te doen, de enige denkbare beweegreden tot actie). Die vaststelling is voor mij wat "vriendschap", "liefde" en dergelijke betekent: het extern gegeven dat het plezier van een ander U ook pleziert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat is dat die 'ik'? Dat stukje wandelend vlees waar gedachten in rondwaren. En overal kom je spiegels tegen in de vorm van medemensen, zonder wie je niet kan leven en nooit zou bestaan hebben. Om dan die Ik te gaan promoten tot hoogst doel van het leven. Dat is toch 'bizar'.

Ik begrijp niet dat je dat bizar vindt, en ik begrijp ook niet dat jullie mij een soort van onmens vinden. Ik ben in 't algemeen (denk ik) iemand die redelijk aangenaam is in de omgang (tot ge tegen mijn kar rijdt ). Ik analyseer gewoon wat dieper de drijfveren. Maar het onderscheid tussen IK en de rest van het universum, is toch doodgewoon mijn subjectief ervaren, en het feit dat dat aangenaam of onaangenaam kan zijn ?
Dat, plus het feit dat wat ik waarneem van de rest van het universum, voor mij niet noodzakelijk heel reeel is, het blijven gewoon subjectieve waarnemingen he. Ik ben er alles behalve zeker van dat de wereld die ik waarneem, een bijzonder bestaan heeft als die niet door mij wordt waargenomen. Maw, ik ben niet zo heel zeker van het objectief bestaan van de "rest van de wereld" zonder mijn aanwezigheid als subjectieve entiteit om het waar te nemen. Het objectiveren van de rest van het universum is voor mij gewoon maar een werkhypothese. Het is dus niet zo heel moeilijk om daar niet al te veel sentiment aan vast te koppelen (behalve dan dat sentiment dat behoort tot die ondoorgrondbare aangename en onaangename sensaties).

De extreme Ik mensvisie verkruimeld als je kinderen hebt waarvoor je je verantwoordelijk voelt. De Ik wordt dan het kerngezin.

Toch niet helemaal. Hoewel ik kinderen heb, en ik die dus redelijk graag zie, en daar dus wel een empathische relatie mee heb tot op een zekere hoogte, is er toch nog altijd een groot onderscheid tussen de fractie van goed gevoel dat ik heb als zij goed gevoel hebben, en mijn direct eigen goed gevoel, hoor. Maw, hoewel ik om mijn kinderen geef, geef ik er toch veel minder om dan om mijzelf. En als je de cirkel groter maakt, geef ik er nog minder om. Het eilandje van empathie neemt dus sterk af, naarmate je de cirkel groter maakt. 'k Heb het nooit geteld, maar ik neem aan dat na een paar tiental, of ten hoogste een paar honderdtal mensen, de rest voor niet veel meer meetelt.

Maar waarom niet bij extensie heel de mensheid, of heel het leven?

Omdat de sterkte van de empathische band nogal sterk afneemt naarmate de cirkel groter wordt, tiens. Zelfs in een eerste stap (kinderen) is dat al een stuk minder. Neem nog vier, vijf stappen, en er blijft niet veel meer over.

Maar het blijft interessant. Ik geloof niet dat Patrick is zoals hij zichzelf denkt te kennen. De vraag is wat er zich achter de theorie bevindt. De mens achter het beschermende denkkader. Zou die ook zo 'meedogenloos' zijn? Ik geloof het niet.

Medogenloos ?! Oprecht, ja

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Dat laat zien dat je wetenschappelijk en sociaal gezien nogal achterloopt. Je hebt zowel introverte als extraverte mensen, en dat heeft dan allemaal verschillende niveau,s. Er zijn inderdaad maar heel weinig mensen die echt graag helemaal alleen zijn, maar ze zijn er wel degelijk.

Je moet weten dat we in de maatschappij waarin wij leven, constant mensen om ons heen hebben. Maar voor bepaalde (religieuze) mensen (in bijvoorbeeld kloosters) is dit compleet anders. Ondanks dat dit nog niet exact wetenschappelijk is onderzocht, zou het mij niets verbazen als hun brein anders werkt als dat van de "sociale" mens. We passen ons immers aan aan de leefomgeving waarin wij zitten.

Maar wat dit verder met kinderen te maken heeft is mij een raadsel.

2: Gadverdamme !

Echt om te kotsen gewoon..

indeed, daar ben ik ook van overtuigd, je gaat niet "zomaar" voor een bepaalde levensstijl, er is altijd een motief - al dan niet onbewust ...

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Medogenloos ?! Oprecht, ja

Inderdaad. Oprecht. En correct.

Alles vertrekt van een ego denken, niet te verwarren met egoïsme.

Altruïsme draait in wezen niet om de ander, maar om jezelf.

Liefde draait in wezen niet om de ander maar om jezelf.

Je kan alleen maar 'delen' wat je zelf bezit. Alles vertrekt vanuit die 'eigenliefde'.

Een goed begrepen ego denken doet ons altruïstisch handelen, doet ons liefhebben, doet ons leven, laat anderen leven. We zien ons lief zoooo graag dat we haar voor onszelf willen houden...om onszelf. Mijn kinderen zijn me liever dan andere kinderen..om mezelf. De lijst is lang en snel uitbreidbaar.

Wie anders zegt is een huichelaar (ook een vorm van ego denken,' kijk eens hoe goed ik ben') of begrijpt zichzelf niet. Of een erg diepe mysticus, maar die lopen niet dik.