25 jaar sinds de moord op de Ceausescu's zou meerderheid Roemenen op hem stemmen

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rahowa

Dan zullen bij de volgende verkiezingen de communisten een grote overwinning behalen.

De meeste Roemenen hebben alle vertrouwen in de politiek verloren. Ze weten dat alles toch door Brussel beslist wordt. De opvolger van de communistische partij, met dikwijls dezelfde politici als ten tijde van Ceausescu, krijgt veel stemmen, maar net als overal in Oost-Europa hebben die hun socialistische idealen verloochend en zijn net zo corrupt en likken het gat van Brussel (waar het geld te rapen valt voor politici) net zo als de rechtse partijen.

Uitzondering zijn de communistische partijen in de voormalige Sovjet-Unie, zoals Moldavië, Belarus en Rusland, die zijn trouw gebleven aan hun idealen, en halen veel stemmen. In Rusland was het vooral de communistische partij die slachtoffer was van de verkiezingsfraude door Putin. De partij haalt er een kwart van de stemmen, vooral in regio's die weinig gemerkt hebben van Putin's "economisch mirakel" en is de enige geloofwaardige oppositie tegen het regime. (ook dat komt zelden aan bod in de westerse media, wel de liberale oppositie, die er nooit in slagen de verkiezingsdrempen van 5% te halen, behalve in Moskou)

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik wist dat er zo'n reactie zou volgen "ja, die mensen waren toen jong en daar verlangen ze naar terug".
Hoe verklaar je dan dat de meerderheid in landen als Spanje, Polen, Tsjechië, NIET terugverlangt naar het vroegere regime? OF dat 90% van de Chilenen en Argentijnen NIET terugverlangt naar Pinochet of het militaire regime?

Ik denk dat die verschillen voornamelijk terug te voeren zijn tot transitiemoeilijkheden.

Spanje maakte een relatief vlotte transitie door, o.m. omdat het Franco-regime zelf al sinds eind jaren vijftig was overgestapt van autarkie naar een meer open economie; omdat dat dat regime - net als in Polen trouwens - zich nog tijdens de dictatuur had versoepeld, ondanks een stuiptrekking begin jaren zeventig; omdat belangrijke segmenten van de Franco-kliek bereid waren het democratiseringsproces na de dood van Franco te ondersteunen (de Spaanse bisschoppen hadden hun steun aan de dictatuur al eerder ingetrokken); omdat de Europese Gemeenschap tonnen subsidies verstrekte aan het land voor de verbetering van de infrastructuur; omdat er besloten werd om niet 'af te rekenen' met figuren uit het verleden, etc.

Spanje slaagde er m.a.w. in om een geslaagd alternatief op poten te zetten voor de dictatuur in relatief korte tijd. Andere landen worstelden daar echter mee en het is met name deze transitieperiode die onverteerd blijft en een zekere nostalgie in het leven roept: liever een slecht, maar al bij al functionerend systeem dan een 'liminale' fase waar maar geen eind aan lijkt te komen en dat op zichzelf niet eens een systeem is, maar een nauwelijks onder controle gehouden chaos waarin mensen zich onzeker voelen.

Wat vooral overheerst, vrees ik, is de teleurstelling over de traagheid waarmee sommige Oost-Europese landen aansluiting vinden met het welvaartsniveau in West-Europa: de verwachtingen lagen hoog, maar werden niet altijd (of te traag) ingelost, o.m. omdat het oude systeem ten dele naast het nieuwe bleef functioneren (bijv. in Oekraïne).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

66% van de Roemenen is nooit ondervraagd geweest. Jij komt hier zwaaien met één of andere onbekende peiling alsof dat representatief is voor de gehele bevolking. Als je de beelden trouwens bekijkt van betogers in die tijd, zien ze eruit alsof ze Ceaucescu liefst zelf hadden geliquideerd.

Alle peilingen geven hetzelfde resultaat, er zijn ook peilingen uitgevoerd door andere instellingen met hetzelfde resultaat. Een peiling is een peiling, met een kleine foutenmarge, maar is een duidelijke indicatie. Soms zitten ze er een beetje naast (bvb. in België) maar nooit meer dan 10%

Beelden zeggen niet alles, en door selectief te zijn met beelden kun je een verdraaide werkelijkheid creëren, dat doet de westerse media dan ook constant. En kan ook een reportage draaien in Brussel en BelgiË voorstellen als een land waar de meerderheid van de bevolking in armoede leeft...

Natuurlijk waren er mensen die Ceausescu haatten, er waren er ook die het helemaal niet eens waren met die "revolutie", nu trouwens meer dan ooit. Zelfs velen die deelnamen aan de revolutie, hebben daar nu spijt van.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Simpel. In de jaren 70 en begin 80 werd Ceausescu gezien als een dissident in het Sovjet-kamp, omdat hij geen bevelen aanvaardde van Moskou en bvb. de invasie in Tsjechoslovakije afkeurde.
Vanaf Gorbatchov aan de macht kwam voerde de Sovjet-Unie een pro-westerse koers, ze hadden Ceausescu niet meer nodig.

Dat verklaart nog niet waarom hij als baarlijke duivel werd afgeschilderd.

[tomm]

Den Duisteren Duikboot

Ik denk dat die verschillen voornamelijk terug te voeren zijn tot transitiemoeilijkheden.

Na 25 jaar kun je nog moeilijk spreken van "transitiemoeilijkheden". Dan had het communisme ook te kampen met "transitiemoeilijkheden".

Spanje maakte een relatief vlotte transitie door, o.m. omdat het Franco-regime zelf al sinds eind jaren vijftig was overgestapt van autarkie naar een meer open economie; omdat dat dat regime - net als in Polen trouwens - zich nog tijdens de dictatuur had versoepeld, ondanks een stuiptrekking begin jaren zeventig; omdat belangrijke segmenten van de Franco-kliek bereid waren het democratiseringsproces na de dood van Franco te ondersteunen (de Spaanse bisschoppen hadden hun steun aan de dictatuur al eerder ingetrokken); omdat de Europese Gemeenschap tonnen subsidies verstrekte aan het land voor de verbetering van de infrastructuur; omdat er besloten werd om niet 'af te rekenen' met figuren uit het verleden, etc.

In de meeste Oost-Europese landen (behalve Roemenië) gebeurde de transitie ook door belangrijke segmenten van het systeem, of gewoon door de heersende partij zelf, die zich dan meestal omvormde tot sociaal-democratische partij en bleef meedraaien, en werd er evenmin afgerekend met figuren uit het verleden. In tegendeel, veel van die figuren bleven meedraaien en werden kapitalistisch. En ook Oost-Europese landen kregen tonnen subsidies. (weliswaar niet zoveel als Spanje of Griekenland)

Spanje slaagde er m.a.w. in om een geslaagd alternatief op poten te zetten voor de dictatuur in relatief korte tijd. Andere landen worstelden daar echter mee en het is met name deze transitieperiode die onverteerd blijft en een zekere nostalgie in het leven roept: liever een slecht, maar al bij al functionerend systeem dan een 'liminale' fase waar maar geen eind aan lijkt te komen en dat op zichzelf niet eens een systeem is, maar een nauwelijks onder controle gehouden chaos waarin mensen zich onzeker voelen.

Ik denk dat je het te ver zoekt. De Spanjaarden hebben nu gewoon een veel hogere levensstandaard dan onder Franco. In de meeste Oost-europese landen is het net andersom. Zaken als gratis onderwijs, gezondheidszorg, sport, cultuur, zeer goedkope basiskosten als huisvesting, voeding, etc. bestonden niet in het Spanje van Franco. In de meeste ex-communistische landen zijn de communisten ook niet aan de macht gekomen na een bloedige burgeroorlog.

Wat vooral overheerst, vrees ik, is de teleurstelling over de traagheid waarmee sommige Oost-Europese landen aansluiting vinden met het welvaartsniveau in West-Europa: de verwachtingen lagen hoog, maar werden niet altijd (of te traag) ingelost, o.m. omdat het oude systeem ten dele naast het nieuwe bleef functioneren (bijv. in Oekraïne).

Oost-Europese landen evolueren helemaal niet naar het welvaartsniveau in West-Europa. (dat trouwens ook pluimen aan het verliezen is, maar soit).
Inderdaad, verwachtingen werden niet ingelost.
Het oude systeem is dood en begraven, ook in Oekraïne en Rusland, behalve in Belarus.
Wat je in Oekraïne en Rusland ziet is een maffia-kapitalisme, heeft helemaal niets te zien met communisme.
Oekraïne en Rusland hebben volgens the economist de grootste kloof tussen arm en rijk ter wereld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat verklaart nog niet waarom hij als baarlijke duivel werd afgeschilderd.

Omdat hij de enige Oost-Europese leider was, samen met Honecker, die weigerde afstand te doen van het communisme. In andere landen was het de partij zelf die besliste over te stappen op een markteconomie en meerpartijenstelsel, en zichzelf omvormde tot sociaal-democratische partij.
TOEN was daar een meerderheid van de bevolking voorstander van, nu niet meer.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zeg dat niet, wel de opiniepeilingen. Stemt ook overeen met wat ik van de meeste Roemenen hoor. U weet het dus beter dan de Roemenen zelf?

De enige opiniepeiling die van belang is zijn de verkiezingen. Als wat jij beweert waar is, dan zouden de Roemeense communisten monsterscores moeten halen tijdens de verkiezingen. Welnu, bij de laatste parlementsverkiezingen behaalden ze welgeteld 0,03% van de stemmen. Zo groot zal de heimwee dan toch niet zijn.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat verklaart nog niet waarom hij als baarlijke duivel werd afgeschilderd.

Omdat hij na jaren een relatief vernieuwende en onafhankelijke koers varen afgleed naar een meer en meer repressief beleid en een belachelijke persoonscultus en grootheidswaanzin.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De enige opiniepeiling die van belang is zijn de verkiezingen. Als wat jij beweert waar is, dan zouden de Roemeense communisten monsterscores moeten halen tijdens de verkiezingen. Welnu, bij de laatste parlementsverkiezingen behaalden ze welgeteld 0,03% van de stemmen. Zo groot zal de heimwee dan toch niet zijn.

Zoals ik al zei hebben de Roemenen het vertrouwen in de politiek verloren. Die partij stelt niets voor, mensen met nostalgie stemden vroeger op de socialistische partij, de opvolger van de communistische partij, maar zoals gezegd heeft die partij haar idealen verloochend. Nu blijven ze gewoon thuis.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Omdat hij na jaren een relatief vernieuwende en onafhankelijke koers varen afgleed naar een meer en meer repressief beleid en een belachelijke persoonscultus en grootheidswaanzin.

Dat klopt wel gedeeltelijk, die personencultus had hij overgenomen uit China en Noord-Korea, Roemenië was het enige Oost-Europese land dat goede betrekkingen had met die landen. Was inderdaad potsierlijk maar was niet de reden waarom minder mensen hem steunden in de jaren 80. Hij had besloten alle Roemeense schulden af te betalen, en daardoor werd zwaar bespaard.
Roemenië had in 1989 geen schulden, kon dus met een nieuwe lei beginnen, maar de politici die RoemeniË sindsdien bestuurden hebben er een grote rotzooi van gemaakt (net als in Oekraïne trouwens)

[Stoute Jos]

Nazisme verering hebben ze opgenomen in de strafwet.
Waarom niet dit geval?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In de meeste Oost-Europese landen (behalve Roemenië) gebeurde de transitie ook door belangrijke segmenten van het systeem, of gewoon door de heersende partij zelf, die zich dan meestal omvormde tot sociaal-democratische partij en bleef meedraaien, en werd er evenmin afgerekend met figuren uit het verleden. In tegendeel, veel van die figuren bleven meedraaien en werden kapitalistisch. En ook Oost-Europese landen kregen tonnen subsidies. (weliswaar niet zoveel als Spanje of Griekenland)

Was dat in Roemenië dan niet het geval? In Roemenië bleven naar verhouding zelfs meer topfiguren van het oude regime op post dan in de meeste andere Oost-Europese landen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Stoute Jos

Nazisme verering hebben ze opgenomen in de strafwet.
Waarom niet dit geval?

Omdat communisme geen misdadige ideologie is, of toch niet meer dan het kapitalisme.
Natuurlijk werden misdaden begaan in naam van het communisme, net als er misdaden werden begaan in naam van "westerse democratieën".

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik al zei hebben de Roemenen het vertrouwen in de politiek verloren. Die partij stelt niets voor, mensen met nostalgie stemden vroeger op de socialistische partij, de opvolger van de communistische partij, maar zoals gezegd heeft die partij haar idealen verloochend. Nu blijven ze gewoon thuis.

Het probleem is volgens u dus niet dat die partij te communistisch is, maar wel dat ze niet communistisch genoeg is?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Was dat in Roemenië dan niet het geval? In Roemenië bleven naar verhouding zelfs meer topfiguren van het oude regime op post dan in de meeste andere Oost-Europese landen.

Dat klopt, maar die hadden het communisme afgezworen en vonden zichzelf opnieuw uit als sociaal-democraat. Maar in de partij die het langst aan de macht was sinds 1990, heeft geen politici die een belangrijke rol speelden ten tijde van Ceausescu.
Overigens de partij die het dichst bij Ceausescu staat, en veel stemmen haalde op een bepaald moment, is de Romania mare partij, die beschouwt wordt als een rechtse partij.
Niets is wat het lijkt in de Oost-europese politiek.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het probleem is volgens u dus niet dat die partij te communistisch is, maar wel dat ze niet communistisch genoeg is?

inderdaad. Hoe kun je die partij nu "te communistisch" vinden? Ze hebben zelf de deuren wagenwijd open gezet voor het kapitalisme en zelf de verzorgingsstaat afgeschaft. En ze zijn net zo corrupt als de andere partijen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt, maar die hadden het communisme afgezworen en vonden zichzelf opnieuw uit als sociaal-democraat. Maar in de partij die het langst aan de macht was sinds 1990, heeft geen politici die een belangrijke rol speelden ten tijde van Ceausescu.
Overigens de partij die het dichst bij Ceausescu staat, en veel stemmen haalde op een bepaald moment, is de Romania mare partij, die beschouwt wordt als een rechtse partij.
Niets is wat het lijkt in de Oost-europese politiek.

Dat is onzin, zowat alle belangrijke Roemeense politici van de afgelopen 25 jaar hadden een verleden als kader in de communistische partij. Dat is ook één van de redenen waarom vele Roemenen de revolutie van 1989 als een mislukte revolutie beschouwen. De ex-communisten domineren nog altijd de Roemeense politiek. De eerste uitzondering op die regel is Klaus Iohannes, verkozen tot president in 2014. Pas 25 jaar na de revolutie heeft Roemenië eindelijk haar eerste échte postcommunistische president.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is onzin, zowat alle belangrijke Roemeense politici van de afgelopen 25 jaar hadden een verleden als kader in de communistische partij. Dat is ook één van de redenen waarom vele Roemenen de revolutie van 1989 als een mislukte revolutie beschouwen. De ex-communisten domineren nog altijd de Roemeense politiek. De eerste uitzondering op die regel is Klaus Iohannes, verkozen tot president in 2014. Pas 25 jaar na de revolutie heeft Roemenië eindelijk haar eerste échte postcommunistische president.

Natuurlijk, dat was vroeger de enige manier om carrière te maken.
Constantinescu, Basescu hadden geen belangrijke functie binnen Ceausescu's regime, Illiescu wel maar die was net verantwoordelijk voor de moord op de Ceausescu's.
De huidige president is te jong om toen al carrière te kunnen maken, maar hij was wel leraar aan een prestigieuze Duitstalige school onder Ceausescu, alleszins geen dissident.

Het is niet omdat hij etnische Duitser is, dat hij Roemenië zal veranderen in Duitsland. Trouwens die Volksdeutsche hebben niet zo veel meer te zien met Duitsland of West-Europa in het algemeen, na vele eeuwen in Oost-Europa gewoond te hebben.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Spanje maakte een relatief vlotte transitie door, o.m. omdat het Franco-regime zelf al sinds eind jaren vijftig was overgestapt van autarkie naar een meer open economie

Ik denk dat het veel simpeler is, dictaturen met een rechtse economische politiek zijn inherent zelfdestructief, aangezien ze een middenklasse creëren die een einde wil aan de dictatuur, een beetje zoals alcohol geproduceerd door spontane gisting ook na verloop van tijd de gist dood.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Men baseert zich waarop om dit te schrijven?

op gevoel en empathie, waarop anders?