Waarom een provincie Antwerpen ?

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Als ge met schoon grenzen bedoelt, een samenraapsel van aparte niet aan elkaar grenzende grondgebieden, hebt ge gelijk.

De blanco stukken waren kerkelijke gebieden zoals de prinsbisdommen Luik, Utrecht en Kamerijk, en wat onafhankelijke kloosters. De Bourgondiërs zorgden er echter wel voor dat één of ander (al dan niet wettig) familielid of aanhanger op de bischopstoel belande en zodoende waren die blinde vlekken ook onder hun controle.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

We moeten andermaal terugspoelen naar #70. IK beklaagde mij over het teloor gaan van de naamvallen. U suggereerde van terug te keren naar het Middelnederlands. Tja, naar waar moeten we dan precies terugkeren om bij de naamvallen uit te komen ? Anders gesteld, wanneer zijn die precies verdwenen ? In het Nieuwnederlands zullen ook nog wel naamvallen bestaan hebben vermits ze in de Spelling van De Vries & Te Winkel nog aanwezig waren...
Gebruikte Gezelle geen naamvallen ? Ik meen van wel. Als de naamvallen de norm zijn, is er misschien niet zo een groot onderscheid tussen die drie auteurs ??

Ik suggereer niets. Ik stel u slechts de vraag naar welke vorm u dan wel wil terugkeren, daar u er immers van uitgaat dat het Nederlands met iedere generatie kwalitatief achteruit gaat.

Ik zou trouwens niet weten waarom naamvallen "de" norm zouden zijn om een taal naar zijn waarde af te toetsen. Dat lijkt me trouwens een typische vorm van Latijns denken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het Frankisch is een dode taal waar niets van overgebleven is.

O jawel. Ooit gehoord van bijvoorbeeld de Malbergse glossen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel. Ooit gehoord van bijvoorbeeld de Malbergse glossen?

Goed, maar dan stel je Frankisch gelijk met Oudnederlands waar inderdaad iets voor te zeggen valt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed, maar dan stel je Frankisch gelijk met Oudnederlands waar inderdaad iets voor te zeggen valt.

Het oudste Nederlands is nu eenmaal Oudfrankisch met hier en daar een pluk Saksisch.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik suggereer niets. Ik stel u slechts de vraag naar welke vorm u dan wel wil terugkeren, daar u er immers van uitgaat dat het Nederlands met iedere generatie kwalitatief achteruit gaat.

Niet allen het Nederlands maar elke taal. En afgezien van die naamvallen valt dat allemaal nogal mee in het Nederlands, dacht ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zou trouwens niet weten waarom naamvallen "de" norm zouden zijn om een taal naar zijn waarde af te toetsen. Dat lijkt me trouwens een typische vorm van Latijns denken.

Ik beweer niet dat naamvallen "de" norm zijn om een taal naar zijn waarde te schatten. Elke linguïst zou in zijn vuistje lachen als hij zoiets hoort.
Wel betreur ik het teloorgaan van de naamvallen en vind een groot verlies. En mijn kernpunt doorheen deze subdraad is dat men de Marchantspelling beter niet had ingevoerd.
We hebben taalkundig wellicht een evolutie doorgemaakt van oerkreten naar een komplekse, barokke taal. En ik heb het gevoel dat we op dat vlak nu op de terugweg zijn en over het hoogtepunt heen. Het naamval- en genusverlies
illustreert dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel betreur ik het teloorgaan van de naamvallen en vind een groot verlies. En mijn kernpunt doorheen deze subdraad is dat men de Marchantspelling beter niet had ingevoerd.

U blijft dus spraakkundige eigenheden verwarren met spelling. Daarnaast zie ik niet in waarom naamvallen van enorme waarde zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het naamval- en genusverlies
illustreert dat.

Eigenlijk niet. Ik denk daarbij aan het Esperanto waar je helemaal geen woordgeslacht heb en slechts één (facultatieve) naamval. De soepelheid van de taal is evenwel heel groot, waardoor je zelfs zaken soms gemakkelijker kan verwoorden dan in menig natuurlijke taal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft dus spraakkundige eigenheden verwarren met spelling.

De Marchantspelling maakte nu éénmaal komaf met de verbuigings -n van de naamvallen. Nogmaals: des te erger dat men in een spellingshervorming zich ook op de grammatika stort.

Daarnaast zie ik niet in waarom naamvallen van enorme waarde zijn.

Zoals ik stelde in #70: Het is een symptoom van de verkleutering van de taal door simpeler, eenvoudiger, banaler, proleetachtiger te worden.
Een verlies aan taalgevoel bij minder begaafde sprekers zet zich door en wordt helaas de norm. Niet echt een fraaie ontwikkeling.
Denk ik in dat opzicht Latijns, wel ja dan weze dat maar zo.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk niet. Ik denk daarbij aan het Esperanto waar je helemaal geen woordgeslacht heb en slechts één (facultatieve) naamval. De soepelheid van de taal is evenwel heel groot, waardoor je zelfs zaken soms gemakkelijker kan verwoorden dan in menig natuurlijke taal.

Dat zou best kunnen maar ik heb het over taalontwikkeling en dat is eigen voor een natuurlijke taal.
Dat is een verschil met het Esperanto dat een designtaal is.

Of vindt gij het naamvalverlies dan een positieve ontwikkeling?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De Marchantspelling maakte nu éénmaal komaf met de verbuigings -n van de naamvallen. Nogmaals: des te erger dat men in een spellingshervorming zich ook op de grammatika stort.

Onjuist. Kollewijn ging van het beginsel uit dat wat niet meer in de levende taal aanwezig is, ook spraakkunst of spelling niet moet bezwaren. Een heel lovenswaardig principe.

Volledig gevolgd bij bijvoorbeeld het Hongaars.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Of vindt gij het naamvalverlies dan een positieve ontwikkeling?

Positief noch negatief. Ik kan ze appreciëren in kerkelijke taal, maar ik besef dat dit slechts een kwestie van smaak is en volstrekt geen waardeoordeel over de taal zelf.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Positief noch negatief. Ik kan ze appreciëren in kerkelijke taal, maar ik besef dat dit slechts een kwestie van smaak is en volstrekt geen waardeoordeel over de taal zelf.

Maar wel een oordeel over de aard van de evolutie, namelijk een degeneratie, een terugval naar een vroeger stadium.
Het tegendeel van toen men als primaten vertrok van oerklanken en de naamvallen verschenen.
En dan stel ik mij de vraag waar gaat die degeneratie, waarvan we nu ongetwijfeld slechts het allerprilste begin zien, dan wel niet eindigen.
Spreken we binnen enkele eeuwen een korte, kompakte smstaal...? Terug op naar de oerklanken ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onjuist. Kollewijn ging van het beginsel uit dat wat niet meer in de levende taal aanwezig is, ook spraakkunst of spelling niet moet bezwaren. Een heel lovenswaardig principe.

Mijn principe is dat men foutsprekers terugfluit ipv de spelling naar hun mond te veranderen.
En men kan daarbij natuurlijk niet alert genoeg zijn. 1 vb.: In het noorden spreekt men lopen uit als loupen of laupen. Die verkeerde uitspraak moet in de scholen hardnekkig de kop ingedrukt worden. Maar neen, wat zie ik met de ogen toe gebeuren ?
Binnen enkele eeuwen gaan we loupen of laupen moeten schrijven....
Zo durf ik er donder op zeggen dat er vroeger weldegelijk een klankonderscheid was tussen mouw en dauw. Waar is dat gebleven...?
Hier gaat dan weer da klankrijkdom verloren. Steeds hetzelfde stel ik vast: geen verrijking maar versimpeling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar wel een oordeel over de aard van de evolutie, namelijk een degeneratie, een terugval naar een vroeger stadium.

U blijft een beetje de kern van de hele zaak uit de weg gaan, nl. om welke reden is het dan wel een terugval, een verloedering? Dat kan alleen zijn omdat u de naamvallen als een hoge vorm beschouwt, maar dan blijf ik met de onbeantwoorde vraag zitten waarom dat nu eigenlijk zo is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Mijn principe is dat men foutsprekers terugfluit ipv de spelling naar hun mond te veranderen.

Twee redeneerfouten: taalevolutie gelijk stellen met "fout" enerzijds en anderzijds beweren dat de spelling er zou moeten zijn om tegen taalevolutie in te gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Mijn principe is dat men foutsprekers terugfluit ipv de spelling naar hun mond te veranderen.
En men kan daarbij natuurlijk niet alert genoeg zijn. 1 vb.: In het noorden spreekt men lopen uit als loupen of laupen. Die verkeerde uitspraak moet in de scholen hardnekkig de kop ingedrukt worden. Maar neen, wat zie ik met de ogen toe gebeuren ?
Binnen enkele eeuwen gaan we loupen of laupen moeten schrijven....
Zo durf ik er donder op zeggen dat er vroeger weldegelijk een klankonderscheid was tussen mouw en dauw. Waar is dat gebleven...?
Hier gaat dan weer da klankrijkdom verloren. Steeds hetzelfde stel ik vast: geen verrijking maar versimpeling.

In Nederland krijg je bijkomende klanken, maar dat beschouwt u dan weer niet als klankrijkdom. Nogal een kromme redenering...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft een beetje de kern van de hele zaak uit de weg gaan, nl. om welke reden is het dan wel een terugval, een verloedering? Dat kan alleen zijn omdat u de naamvallen als een hoge vorm beschouwt, maar dan blijf ik met de onbeantwoorde vraag zitten waarom dat nu eigenlijk zo is.

Lees aub ook de edit in mijn vorige bericht.

Wel dat is simpel. Men stelle zich een taalevolutionaire kurve voor in de vorm van een omgekeerde V.
Van de oerkreet gaat de lijn opwaarts, de taal wordt steeds komplekser met vervoegingen, meervoudsvormingen, konjunktieve enz... kulmineert in de taalvolheid van de naamvallen (en ook nog andere nog te beschouwen dingen). En dan, men kan erover twisten op welk punt precies, gaat de kurve neerwaarts, terug naar af. Een terugval naar een vroeger stadium.

Men kan daarbij onverschillig blijven zoals gij. Ik vind dat spijtig.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Nederland krijg je bijkomende klanken, maar dat beschouwt u dan weer niet als klankrijkdom. Nogal een kromme redenering...

O, dat wist ik niet. Voorbeelden ?
Dat zou pas interessant zijn en mijn regressietheorie enigszins ontkrachten !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel dat is simpel. Men stelle zich een taalevolutionaire kurve voor in de vorm van een omgekeerde V.
Van de oerkreet gaat de lijn opwaarts, de taal wordt steeds komplekser met vervoegingen, meervoudsvormingen, konjunktieve enz... kulmineert in de taalvolheid van de naamvallen (en ook nog andere nog te beschouwen dingen). En dan, men kan erover twisten op welk punt precies, gaat de kurve neerwaarts, terug naar af. Een terugval naar een vroeger stadium.

Waarom zouden naamvallen enige vorm van "taalvolheid" inhouden? U neemt dat voortdurend aan, als een soort axioma. Waarom eigenlijk?

Net zoals het een axioma is dat taal begon met een oerkreet en dat er vervolgens complexere systemen ontstonden. Onbewezen stelling.